Associazione per una Rivoluzione Democratica
Vuoi reagire a questo messaggio? Crea un account in pochi click o accedi per continuare.

Partiamo da una corretta visione del mondo

5 partecipanti

Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Partiamo da una corretta visione del mondo

Messaggio  Roberto Fondi Lun 23 Mar 2009, 01:41

Punto di partenza

Partirò dal dato di fatto che esiste ed è tuttora dominante, o quanto meno assai largamente diffusa, una vasta corrente di pensiero, di matrice per lo più ottocentesca, secondo la quale
- l’universo è una macchina, la vita uno dei suoi ingranaggi e la società umana niente più che una superiore articolazione del regno animale;
- l’economia è la fonte dei conflitti fra i popoli e i gruppi sociali e determina la struttura delle istituzioni politiche;
- il “progresso” marcia come una forza che non è spinta dagli uomini, ma li trascina con sé;
- la filosofia deve cedere il passo alla scienza perché questa è fondata sui dati certi della ricerca e quella su speculazioni astratte e non dimostrabili.
Alla fine dell’800, il marxismo si presentava come la punta estrema di questa vasta corrente ed aveva il vantaggio di tradurre in formule dottrinarie quello che in altri campi era solo uno stato d’animo o un atteggiamento mentale. Per questo, e a dispetto delle apparentemente inoppugnabili confutazioni teoriche che ad esso venivano fatte, la sua avanzata e soprattutto la sua diffusione fra le masse, procedevano senza contrasti.

È significativo il giudizio che del marxismo dà Costanzo Preve nella sua intervista concessa a Luigi Tedeschi: “è un ‘ismo’ inesistente, in quanto è in realtà un campo conflittuale di ‘ismi’ interpretativi fra i quali non c’è collaborazione, ma guerra senza fine”. Lo stesso Preve dà una propria interpretazione del marxismo, sostenendo che “il presunto carattere ‘marxista’ della cultura del popolo di sinistra è un’infondata leggenda metropolitana, laddove la cultura del popolo di sinistra non ha avuto in realtà quasi nulla a che fare con il pensiero di Marx – che è un severo pensiero filosofico dell’alienazione ed è un severissimo metodo scientifico dell’analisi della struttura sociale –, ma è una forma degradata ed imbastardita di sociologismo pauperistico deresponsabilizzante, il cui motto non è affatto ‘Proletari di tutto il mondo unitevi!’, ma è invece ‘Qualsiasi cosa uno faccia, la colpa di tutto è della società”.

Io non intendo avventurarmi nel “campo conflittuale” delle possibili interpretazioni del pensiero anarco-comunista. La cosa non mi interessa più di tanto, e ritengo che così debba essere anche per quella parte dei miei connazionali che vogliono sinceramente impegnarsi nell’ARD per cercare di risollevare il nostro Paese dallo stato di sfascio e di corruzione in cui è stato condotto. Per quale motivo? Semplicemente perché L’INTERA SUDDETTA CORRENTE DI PENSIERO, DI MATRICE OTTOCENTESCA, DELLA QUALE IL “MARXISMO” RAPPRESENTA LA TESTA D’ARIETE, POGGIA SU UNA BASE SCIENTIFICA ORMAI DEL TUTTO OBSOLETA.

Ritorno al Logos

A partire dagli inizi del Novecento – con le teorie della relatività (Einstein), dei quanti (Planck, Heisenberg, Schrodinger, De Broglie, Pauli, Dirac), dell’informazione (Shannon), del caos-complessità (Poincaré, Thom. Ruelle, ecc.) e del “significato” (von Uexkull, Sebeok, Barbieri) – la ricerca scientifica è andata via via delineando un quadro della realtà completamente diverso da quello ottocentesco. Nell’ottocento si pensava che la realtà fosse riconducibile ad “oggetti” composti da unità elementari indipendenti (gli atomi: dal greco “indivisibili”) che si muovevano con continuità nello spazio e nel tempo secondo leggi rigorosamente deterministico-causali. Oggi, anche se ciò non è ancora adeguatamente “arrivato” alla piena consapevolezza del vasto pubblico (e non mi riferisco soltanto al pubblico dei profani, ma anche a quello degli scienziati) si sa che non è più così. Oggi si sa che gli atomi, dal greco “indivisibili”, sono ulteriormente scomponibili in sciami di “particelle elementari”: ma questo termine è infelice e fuorviante, perché non si tratta affatto di “corpuscoli” o “palline” ancora più piccole di quelle atomiche, bensì di “eventi” di comparsa-scomparsa (o emissione-assorbimento, o creazione-annichilazione, o manifestazione-demanifestazione: chiamatele come volete) di “pacchetti discontinui di qualità” denominati quanti. Questi eventi si verificano perciò in maniera indeterministica e discontinua. E non è ancora finita. Perché: (1) gli eventi in questione sono fra loro complementari, cioè interdipendenti (per cui ad ogni comparsa corrisponde una scomparsa, e viceversa); (2) fra le qualità dei “pacchetti” ci sono anche lo spazio e il tempo (per cui gli eventi non si svolgono nello spazio e nel tempo, bensì in un’ambito aspaziale ed atemporale completamente inaccessibile a qualsiasi indagine di tipo scientifico); (3) comunque sia, le miriadi e miriadi di eventi di comparsa-scomparsa non danno luogo ad un insieme caotico e confuso, bensì ad un olos o totalità coerente ed autoconsistente che si presta egregiamente ad essere descritta come se fosse strutturata gerarchicamente secondo modelli o “idee” (per cui funziona benissimo l’ipotesi esplicativa degli “archetipi” di Carl Gustav Jung e Wolfgang Pauli); (4) la dimensione psichica o “idealistica”, pertanto, risulta essere inseparabile da quella fisica della realtà.
Mi sono sforzato di essere il più chiaro possibile. Capisco benissimo che si tratta di concetti difficili per chi non ha una qualche familiarità con questi argomenti. L’importante, comunque, è che si afferri il senso complessivo del messaggio, che è il seguente: IL MONDO CONSISTE DI EVENTI DISCONTINUI DI EMISSIONE-ASSORBIMENTO DINAMICAMENTE INTERAGENTI ED INTERCONNESSI FRA LORO IN UN TUTTO COORDINATO. La scienza non è in grado di aggiungere altro di sicuro a questo messaggio, salvo il concluderne che L’ORIGINE DEI SUDDETTI EVENTI NON PUO’ CHE RISIEDERE IN UN SUBSTRATO ASPAZIALE, ATEMPORALE ED “ARCHETIPALE”.
Lo sviluppo della scienza moderna, insomma, non ha fatto che confermare ciò che l’uomo ha intuito fin dalla più remota antichità: la realtà di un substrato o principio superiore che opera continuamente nell’organizzazione del mondo. I Greci lo chiamavano Logos, gli Ebrei Hokmà, gli Egizi Maat, gli Indù Dhamma, i Cinesi Tao, i Giapponesi Shinto, i Massoni Grande Architetto dell’Universo e i componenti anche più illetterati ed analfabeti dei popoli molto più semplicemente e genericamente Dio. Questo substrato o principio superiore governa il mondo e anche la nostra mente, la quale, non essendo altro che un pezzo del mondo, ne riflette o riproduce la medesima “logica” tendente all’ordine. Cade perfettamente a proposito, dunque, la celebre frase di Einstein del 1936: “Quello che c’è, nel mondo, di eternamente incomprensibile, è che esso sia comprensibile”.

Inadeguatezza dell’evoluzionismo

Passiamo ora dall’aspetto basicamente fisico della realtà a quello più propriamente biologico della medesima, ossia relativo al mondo degli organismi viventi. Questi, per quanto ne possiamo sapere, esistono soltanto nel nostro pianeta e consistono di cellule singole e di sistemi cellulari. Le cellule non sono affatto semplici sistemi di tipo meccanico o meramente fisico-chimico (nei quali, cioè, avvengono scambi di materia-energia e trasformazioni chimiche), ma sono altresì sistemi informazionali (nei quali, cioè, avvengono trasferimenti ed immagazzinamenti di informazione: si pensi al DNA) e sono sistemi “semiotici” (in cui avvengono, cioè, processi di traduzione di informazione: si opera attribuendo ai segnali recepiti il significato che ad essi viene prescritto da un preciso codice interpretativo, com’è appunto ed innanzi tutto quello genetico universale). Si ritiene che la Terra abbia avuto origine circa 4,7 miliardi di anni fa, che la sua crosta rocciosa superficiale si sia formata intorno ai 4 miliardi di anni fa e che i primi resti fossili di cellule viventi (attribuibili a battèri di forma filamentosa) risalgano a 3,8-3,5 miliardi di anni fa.
Com’è ben noto, la paleontologia ha dimostrato che la vita sulla Terra non si è sviluppata ab initio in maniera sempre uguale ed uniforme, bensì ha variato ripetutamente di configurazione nello spazio e nel tempo rivelando, sia pure in una prospettiva molto ampia, un progressivo incremento di complessità (all’inizio i procarioti o battèri, poi gli eucarioti monocellulari, successivamente gli eucarioti pluricellulari; tra questi ultimi, prima le piante, poi gli animali, con il genere umano tra gli ultimi arrivati). Questo fenomeno, attestato pressoché quotidianamente dai rinvenimenti fossili e perciò corrispondente ad un dato di fatto impossibile da confutare, è l’EVOLUZIONE biologica. Tutt’altra cosa, invece, è l’EVOLUZIONISMO o TEORIA DELL’EVOLUZIONE. A rigore, per “teoria dell’evoluzione” dovrebbe intendersi l’intero insieme delle attività teoretiche finalizzate a dare una spiegazione scientifica del fenomeno dell’evoluzione; invece succede che questo fenomeno venga pressoché universalmente recepito non come oggettivamente risulta essersi verificato sulla scorta dei dati della paleontologia, ma come se fosse un mero processo di “DISCENDENZA CON MODIFICAZIONE DA PROGENITURA COMUNE”, cioè aderente alla logica deterministica ordinaria del post hoc, ergo propter hoc e dunque pienamente rappresentabile tramite il modello canonico lineare dell’ALBERO GENEALOGICO (o, come si dice nel gergo scientifico, “filogenetico”). È ovvio, allora, che in questo caso ci troviamo di fronte non ad un dato da tutti constatabile e controllabile, bensì ad una scelta, posizione intellettuale o paradigma, il cui valore effettivo può essere stabilito unicamente sulla base di quanto ci dice la ricerca scientifica.
Vengo dunque al nocciolo della questione, che è il seguente: “A tutt’oggi, la paleontologia non ha dato quasi alcun contributo alla teoria dell’evoluzione”. Scrivendo questa frase, sia pure passandola quasi di sottobanco in un lavoro a carattere specialistico, Niles Eldredge ha messo a nudo il problema nei suoi termini più corretti, concisi e spassionati. In effetti è così: la Paleontologia non è in grado di fornire alcuna prova inequivocabile dell’esistenza di quelle transizioni da un gruppo all’altro che costituiscono l’essenza del paradigma evoluzionistico. Il quadro dell'evoluzione presentatoci dalla documentazione fossile non corrisponde affatto a quello schematizzato nell’unica figura presente in Sull’origine di specie di Darwin. Praticamente fin dalla nascita della loro disciplina, i paleontologi sanno benissimo che sul piano empirico la documentazione fossilifera non mostra ramificazioni, ma soltanto cambiamenti graduali del tipo cosiddetto “microevolutivo” (cioè limitati ai livelli più bassi e circoscritti della gerarchia sistematica: le specie o, tutt’al più, i generi) e facilmente interpretabili come altrettanti ecofenotipi da aggiustamento adattativo alle variazioni ambientali. Al contrario, a livello cosiddetto “macroevolutivo” la documentazione paleontologica si presenta come regolarmente caratterizzata da successioni di eventi discreti di comparsa-permanenza-estinzione, coordinati fra loro in “unità ecologiche evolutive” egualmente discrete.
Nella loro maggioranza, i paleontologi continuano a seguire il paradigma evoluzionistico (continuano, cioè, a considerare il divenire biologico come un processo deterministico di “discendenza con modificazione da progenitori comuni” e pertanto ad ipotizzare “alberi genealogici” per qualsiasi gruppo vivente), però concependolo in una maniera notevolmente diversa da quella classico-darwiniana. Il modello generalmente seguito dai paleontologi è quello proposto da Niles Eldredge e Stephen Jay Gould negli anni ’70, denominato degli equilibri puntuati: il processo evolutivo non è graduale, ma consiste in lunghi tratti temporali di stabilità o assenza di cambiamento, “punteggiati” da brevissimi eventi di trasformazione evolutiva. Più di recente, anzi, ci si è resi conto che il modello degli equilibri puntuati è suscettibile di rivelarsi come caso particolare di un modello ancora più generale, denominato da Carlton Brett e Gordon Baird della stasi coordinata. In base a questo nuovo modello, gli eventi di stabilità e di cambiamento non sono distribuiti a caso nel corso del tempo geologico, ma permettono di definire intere comunità di organismi costituenti vere e proprie “unità ecologiche”, le quali, esattamente come le numerosissime specie di cui sono composte, mostrano regolarmente di essere comparse in modo brusco, di essersi mantenute sostanzialmente stabili per lunghi tratti di tempo e, infine, di avere cessato di esistere altrettanto bruscamente come erano iniziate.
A meno che il paradigma evoluzionistico non venga abbandonato, diviene dunque obbligatorio assumere che le fasi di transizione macroevolutiva – cioè non semplicemente di aggiustamento adattativo all’ambiente, ma implicante l’insorgere coordinato di nuove strutture caratterizzanti sia categorie soistematiche di livello sopra-specifico (famiglie, ordini, classi e phyla), sia interi complessi ecosistemici – si siano svolte in maniera talmente rapida da renderne praticamente impossibile la documentazione paleontologica. È il gravissimo problema degli “anelli mancanti”, risolto con la spiegazione ad hoc di oscuri meccanismi evolutivi e coevolutivi verificantisi a velocità precipitosa.
Per quanto mi riguarda, dunque, ritengo che il quadro generale della macroevoluzione presentatoci dalla Paleontologia sia inequivocabile nel delinearci un processo svolgentesi all’insegna non della continuità e della divergenza separatrice, bensì della discontinuità e della convergenza interattrice. Pertanto ne concludo che il principale contributo della Paleontologia alle scienze della natura consista non solo nell’aver dimostrato in maniera inoppugnabile la realtà dell’evoluzione biologica, ma anche nell’aver precisato che questa non è rappresentabile in maniera deterministica (cioè sotto forma di albero genealogico), come credevano i padri fondatori del pensiero evoluzionistico e come fino ad oggi hanno continuato a credere tutti i loro seguaci.

Conclusione

Forse molti di coloro che hanno avuto la pazienza di seguirmi fino a questo punto saranno tentati di appiccicarmi l’etichetta di “creazionista” o di seguace del cosiddetto Intelligent Design (ID). Naturalmente essi possono fare tutto quel che credono. Sappiano, però, che le etichette hanno un valore assai relativo. L’unica cosa che conta, qui, è argomentare rimanendo costantemente fedeli al metodo scientifico. L’ID non può essere considerato come una teoria scientifica, ma soltanto come una posizione filosofica. Essa, pertanto, si situa su un altro piano e può essere discussa e valutata solo nell’ambito di quel piano. Il darwinismo, invece, è sicuramente una teoria scientifica, ma ha il grave difetto di non funzionare, come fonte esplicativa esaustiva del mondo biologico e della sua evoluzione. Lo stesso discorso vale per l’intero paradigma evoluzionistico, che non trova alcuna giustificazione di fronte alle rivelazioni della paleontologia. Poiché la scienza non sembra essere in grado di dirci altro sul fenomeno dell’evoluzione biologica, ritengo legittimo pensare che l’origine delle forme viventi risieda non in altre forme viventi vissute in precedenza, bensì – ancora e né più né meno – proprio in quel Vacuum fisico (o Plenum metafisico) che gli antichi Greci denominavano Logos.

Roberto Fondi

Messaggi : 19
Data di iscrizione : 06.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Re: Partiamo da una corretta visione del mondo

Messaggio  leozaquini Lun 23 Mar 2009, 14:27

Roberto Fondi ha scritto: l darwinismo, invece, è sicuramente una teoria scientifica, ma ha il grave difetto di non funzionare, . . . .

Se l' evoluzionismo non "funziona", figuriamoci il "creazionismo"!

Alle cui fedi, . . liturgie . . . crocifissioni, . . . a Dio ed alle Madonne, volentieri ti lascio.

Pur senza voler enfatizzare troppo i risultati della scienza, poi vorrei pero' ricordarti che essa soprattutto consiste in un METODO.
Questo fatto a ma pare che palesemente ti sfugga.

leozaquini

Messaggi : 40
Data di iscrizione : 04.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Re: Partiamo da una corretta visione del mondo

Messaggio  stefanoisola Lun 23 Mar 2009, 16:09

Roberto,

per quanto la mia opinione possa interessarti,
personalmente trovo il tuo post davvero irritante, già dal titolo.

Come in altre occasioni, ci infliggi la tua "corretta visione del mondo"
fingendo di porla come punto di partenza di un confronto che di fatto dai già per
concluso (tra l'altro ignorando puramente e semplicemente quanto gli altri stanno tentando di fare).

Non voglio assolutamente entrare nel merito delle osservazioni che fai sulla scienza, le correnti di pensiero, il substrato del mondo ecc, che trovo del tutto sconclusionate, affabulatorie e prive di qualunque ombra di argomentazione razionale, oltre che niente affatto originali.

Accenno soltanto di passaggio che le moderne dispute tra quali tipi di astrazione siano accettabili e quali no dal punto di vista dell'intuizione e della ragione umana sono molto vecchie, almeno quanto quella tra Keplero e Fludd, riapparsa più di tre secoli dopo nel totale malinteso tra Pauli e Jung a proposito di probabilità e fisica spiritualista (per citare alcuni degli autori che hai invocato) e che ha continuato ad ammorbare la cultura pseudo-scientifica della fine del secolo scorso mescolandosi con le mille tendenze irrazionalistiche alla moda (i vari "tao della fisica" ed "olismi" vari).
Tali tendenze formano tra l'altro un perfetto sfondo al trionfo della potenza tecnoscientifica sull'autonomia individuale e collettiva degli esseri umani.

Considerazioni molto simili si potrebbero fare per le tue conclusioni sulla "verità" del darwinismo.

Secondo me Roberto, sei anche tu vittima di una sorta di volontà di potenza infantile,
vorresti essere filosofo senza filosofare, abbracciare il mondo senza sforzo (e in questo non c'è nulla di male) ma con la pretesa che quello che il tuo abbraccio ti dice sia anche la "scienza" a dirlo.

Io credo invece che il compito che abbiamo qui vada esattamente nella direzione opposta.
Per questo motivo personalmente non sono interessato ad iniziare una discussione
su questi temi (almeno non in questa sede).
Non solo, ma viste le forze davvero esigue con cui ci accingiamo a procedere,
invito formalmente tutti i partecipanti a vincere, se mai si presentasse, la tentazione di esautorare la discussione con interi pezzi del proprio lavoro professionale.

Stefano

stefanoisola

Messaggi : 44
Data di iscrizione : 04.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Richiesta agli altri componenti del gruppo

Messaggio  Roberto Fondi Lun 23 Mar 2009, 19:18

Cari colleghi dell’ARD,
Per la cronaca, quando ho inserito nel forum il mio ultimo intervento, questo era preceduto dalla frase seguente:

Caro Stefano,
sottopongo al gruppo di lavoro da te coordinato lo scritto che segue in quanto ne ritengo i contenuti di importanza primaria per qualsiasi altro discorso finalizzato a precisare gli obiettivi e la linea d’azione futura dell’ARD. Come diceva Leonardo da Vinci: “Nessuna cosa si può amare né odiare se prima non si ha cognizione di quella”. La prima condizione per cambiare la realtà, insomma, è conoscerla nel suo volto vero, che secondo me è quello che mi sono sforzato di delineare nel modo più sintetico possibile.


Siccome il testo non “partiva” in quanto (così mi si avvertiva) superava i limiti di lunghezza prestabiliti, ho provato ad alleggerirlo togliendo la frase suddetta; e allora il tutto è “partito” regolarmente.
Ora il coordinatore mi dice di essere irritato per avergli inflitto i miei punti di vista, presenta tout court le mie osservazioni come “sconclusionate, affabulatorie e prive di qualunque ombra di argomentazione razionale, oltre che niente affatto originali” e dichiara di “non essere interessato ad iniziare una discussione su questi temi (almeno non in questa sede)”.
Stando così le cose, non mi rimane che chiedere agli altri componenti del gruppo di lavoro se anch’essi la pensano come il coordinatore. Secondo le loro risposte deciderò se continuare a far parte del gruppo o meno.
Con i più cordiali saluti
Roberto

Roberto Fondi

Messaggi : 19
Data di iscrizione : 06.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Re: Partiamo da una corretta visione del mondo

Messaggio  Silvana Mar 24 Mar 2009, 03:12

caro Roberto, pur condividendo le tue osservazioni sulla fisica e anche la tua critica al darwinismo (non certo per adesione al creazionismo, ma per quanto una teoria è diventata l'unica lente da cui leggere la realtà), mi sembra che lo sforzo che ci spetta non sia quello di delineare visoni generali, che rischiano ancora di presentarsi come verità cui aderire o meno, ma di agire un confronto serrato con la realtà che quotidianamente viviamo: in termini di distruzione ambientale e di distruzione del pensiero critco ripetto al trionfo della tecnoscienza.
non rischiamo di dividerci subito litigando sui massimi sistemi! cerchiamo invece di lavorare insieme per quello che condividiamo
cari saluti silvana

Silvana

Messaggi : 6
Data di iscrizione : 05.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Cara Silvana, grazie!

Messaggio  Roberto Fondi Mar 24 Mar 2009, 11:37

Cara Silvana, grazie! Finalmente un modo di interloquire civile e rispettoso nei confronti degli altri! Non intendo litigare con nessuno, ma soltanto e semplicemente esporre i miei punti di vista e vedere se e fino a che punto possono entrare in sintonia con quelli degli altri. E intendo farlo appunto ed esattamente nello spirito che dici tu (“un confronto serrato con la realtà che quotidianamente viviamo: in termini di distruzione ambientale e di distruzione del pensiero critico rispetto al trionfo della tecnoscienza”) e nel rispetto dei contenuti di fondo del manifesto dell’ARD, dove fra l’altro così si può leggere (metto in grassetto i punti sui quali vorrei maggiormente far cadere l’attenzione):
Un’opposizione di mera salvaguardia delle residue conquiste sociali, ambientali e democratiche, risulterebbe di corto respiro e quindi destinata alla sterilità se non sarà in grado di rivendicare fin da subito un’alternativa di sistema fondato su alcuni nuovi paradigmi:
- subordinare l’economia ai principi etici non negoziabili quali la libertà, l’uguaglianza e la fratellanza, facendo della più ampia democrazia partecipativa la stella polare di uno nuovo Stato ed il limite invalicabile della sua azione;
- superare la parcellizzazione attuale del sapere sempre più specialistico ma sempre meno capace di una visione olistica del reale pur nella sua complessità e ricondurre la tecnologia e la scienza ad un vero servizio dell’uomo;”
(ecc. ecc.)
Mi domando come abbia fatto il coordinatore del gruppo a sottoscrivere queste frasi, se non crede in “una visione olistica del reale pur nella sua complessità” ed accusa il sottoscritto, che invece la sostiene, di seguire tendenze di pensiero che hanno “continuato ad ammorbare la cultura pseudo-scientifica della fine del secolo scorso mescolandosi con le mille tendenze irrazionalistiche alla moda (i vari "tao della fisica" ed "olismi" vari)”?
Io sono qui proprio per approfondire e discutere proprio i punti messi in grassetto. Come preciserò anche nel gruppo di lavoro sulla politica, IO CREDO CHE L’USCITA DAL CAPITALISMO DEBBA FARE TUTT’UNO CON L’USCITA DAL SOCIALISMO COSIDDETTO “SCIENTIFICO”, PER IL SOLO E SEMPLICE FATTO CHE TALE SOCIALISMO DI SOLIDE BASI “SCIENTIFICHE” (MI RIFERISCO ESSENZIALMENTE AL MATERIALISMO STORICO) SEMPLICEMENTE NON NE AVEVA. Pensi che lavorare in questa direzione non sia importante per la definizione di un soggetto etico-politico-sociale nuovo ed alternativo? Se la pensi così, allora cos’è importante per te?
Cari saluti
Roberto

Roberto Fondi

Messaggi : 19
Data di iscrizione : 06.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty per capire nuovamente quello che stiamo facendo

Messaggio  stefanoisola Mar 24 Mar 2009, 13:54

Nella mia precedente risposta a Roberto sostenevo di non essere interessato
ad impegnarmi in una discussione sulla sua
"corretta visione del mondo". Lo ribadisco ancora una volta.

Non voglio sottrarmi al confronto, tutt'altro; i limiti intrinseci
dell'"olismo scientista" mi sono ben chiari, così come mi è chiara
la sua genesi storica e la sua funzionalità con la catastrofe culturale che stiamo vivendo da ormai mezzo secolo.

Il punto è che secondo me il percorso che dobbiamo tentare di intraprendere è esattamente opposto a quello proposto da Roberto.

La frase del Manifesto da lui citata, superare la parcellizzazione attuale del sapere sempre più specialistico ma sempre meno capace di una visione olistica del reale pur nella sua complessità, lascia in effetti spazio ad interpretazioni contraddittorie e credo che a questo punto si debba fare chiarezza e magari anche riformulare la frase stessa nel Manifesto.

Cerco di spiegarmi.
Io penso che il processo di "superamento" della parcellizzazione disciplinare auspicato nella frase del Manifesto non consista affatto nel cercare di mettere insieme un po' di questo e un po' di quello, un po' di fisica quantistica e un po' di teoria del caos, magari con un condimento di archetipi magico-simbolici e una spruzzatina di taoismo, per determinare così un "supplemento di anima" che ci salvi dal "mito razionale dell'Occidente".
Sono convinto che questo tipo di operazioni, se anche messe in atto in perfetta "buona fede" dai loro promotori, costituiscano ulteriore fumo negli nostri occhi già annebbiati dalla perdita di memoria sulle nostre radici culturali e forniscano buon lubrificante per lo scorrimento degli ingranaggi dell'economia del profitto.

Io penso che quel superamento non possa consistere in altro che nel portare a termine un duplice percorso che, da una parte, consiste in quel
compito impressionante [...] che implica una revisione critica della scienza intera, auspicato della Weil nel testo che ho postato su questo forum e, dall'altra, consiste nel ridare senso e valore al dialogo razionale, all'autonomia individuale e alla comprensione delle cose che viviamo quotidianamente.

Il compito che ci attende è soprattutto quello di ridare respiro e memoria all'uso della ragione per capire nuovamente quello che stiamo facendo a noi stessi e al mondo, per combattere l'insignificanza della cultura e delle relazioni umane in una situazione polarizzata tra una babele di saperi razionali ma iperspecializzati e del tutto incapaci di dialogare su un terreno comune e una "cultura di massa" rigorosamente ostile al pensiero critico, nutrita com'è solo di affabulazioni irrazionalistiche e strategie di mercato.

Evidentemente si tratta di compiti che possono apparire titanici se si guarda all'accumulo dei saperi con la riverenza intimidita del "profano non specialista". Ma da una diversa prospettiva la strada appare chiara ed accessibile: quella che parte dai fatti semplici e assurdi che ci circondano e che siamo costretti a vivere in modo automatico. Da qui secondo me dobbiamo iniziare a lavorare.

Saluti a tutti, Stefano

stefanoisola

Messaggi : 44
Data di iscrizione : 04.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Forse con gli anni sarò rimbambito

Messaggio  Roberto Fondi Mar 24 Mar 2009, 19:43

Forse con gli anni sarò rimbambito, ma non riesco a capire che cavolo vuole Stefano. Fare una revisione critica della scienza e della tecnica? Benissimo! Ridare senso e valore al dialogo razionale, all'autonomia individuale e alla comprensione delle cose che viviamo quotidianamente? Ancora benissimo! Quando mai ho contestato queste esigenze? Cosa gli fa pensare che io stia remando violentemente contro di esse? Quello che non gli permetto, in ogni caso, è di insinuare che io cerchi “di mettere insieme un po’ di questo e un po’ di quello, un po’ di fisica quantistica e un po’ di teoria del caos, magari con un condimento di archetipi magico-simbolici e una spruzzatina di taoismo, per determinare così un ‘supplemento di anima’ che ci salvi dal ‘mito razionale dell'Occidente’” e gettare in tal modo cortine fumogene negli occhi dei miei interlocutori. Io non intendo ingannare nessuno e l’unica cosa che mi interessa è cercare sinceramente di contribuire in qualsiasi modo, per quanto è nelle mie (minime) possibilità, a far risollevare l’Italia – che amo fin nel profondo delle mie viscere – dall’ignobile melma in cui è stata gettata.
Roberto

Roberto Fondi

Messaggi : 19
Data di iscrizione : 06.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Re: Partiamo da una corretta visione del mondo

Messaggio  stefanoisola Mar 24 Mar 2009, 20:33

Roberto,

non so se negli anni tu ti sia rimbambito; quello che so è che invece di tentare un confronto con quanto il gruppo ha iniziato a discutere, o di proporre nuove linee di discussione,
hai esordito spiegando a tutti quale deve essere la corretta visione del mondo.

E per farlo ci hai spiegato che:

"A partire dagli inizi del Novecento – con le teorie della relatività (Einstein), dei quanti (Planck, Heisenberg, Schrodinger, De Broglie, Pauli, Dirac), dell’informazione (Shannon), del caos-complessità (Poincaré, Thom. Ruelle, ecc.) e del “significato” (von Uexkull, Sebeok, Barbieri) – la ricerca scientifica è andata via via delineando un quadro della realtà completamente diverso da quello ottocentesco."

Inoltre il "senso complessivo" di tale quadro è che:

"IL MONDO CONSISTE DI EVENTI DISCONTINUI DI EMISSIONE-ASSORBIMENTO DINAMICAMENTE INTERAGENTI ED INTERCONNESSI FRA LORO IN UN TUTTO COORDINATO. La scienza non è in grado di aggiungere altro di sicuro a questo messaggio, salvo il concluderne che L’ORIGINE DEI SUDDETTI EVENTI NON PUO’ CHE RISIEDERE IN UN SUBSTRATO ASPAZIALE, ATEMPORALE ED “ARCHETIPALE”. Lo sviluppo della scienza moderna, insomma, non ha fatto che confermare ciò che l’uomo ha intuito fin dalla più remota antichità: la realtà di un substrato o principio superiore che opera continuamente nell’organizzazione del mondo. I Greci lo chiamavano Logos, gli Ebrei Hokmà, gli Egizi Maat, gli Indù Dhamma, i Cinesi Tao, i Giapponesi Shinto, i Massoni Grande Architetto dell’Universo e i componenti anche più illetterati ed analfabeti dei popoli molto più semplicemente e genericamente Dio."

Siamo proprio sicuri che quella che chiami la mia "insinuazione" sia così fuori misura ?

Io non credo Roberto: non voglio essere polemico né tantomeno offensivo, ma da quanto dici
emerge l'assenza di un'idea anche approssimativa di che cosa sia la scienza, di quale sia il suo valore e quali i suoi limiti.


Ultima modifica di stefanoisola il Mar 24 Mar 2009, 23:45 - modificato 1 volta.

stefanoisola

Messaggi : 44
Data di iscrizione : 04.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Re: Partiamo da una corretta visione del mondo

Messaggio  Giulio Bonali Mar 24 Mar 2009, 22:52

Premesso che la penso in sostanza come il coordinatore (Stefano Isola), ritengo di dover fare alcune considerazioni critiche su quanto scritto da Roberto Fondi.
Non so se valga la pena discuterne in questa sede, ma visto che si accenna qui a una certa concezione filosofica, e visto che “chi tace acconsente”, mi sembra giusto accennare anche alla concezione mia propria concezione, che è alquanto diversa (non acconsento!).
Non mi soffermo sulla questione ingarbugliatissima di cosa sia il marxismo (o i marxismi) in generale e della risposta che vi dà Costanzo Preve in particolare (che per la cronaca non condivido), non perché personalmente non mi interessi -anzi!- ma perché a mio parere non è di pressante rilevanza pratica per la nostra associazione, per lo meno nel breve-medio periodo; comunque non credo debba essere considerata dirimente a proposito della adesione alla associazione stessa.
Credo invece che “l’ universo è una macchina, la vita uno dei suoi ingranaggi (in ultima analisi, semplificando selvaggiamente! n. d. r.) e la società umana niente più che una articolazione (non “superiore né inferiore", se non del tutto soggettivamente, n. d. r.) del regno animale” e inoltre (sempre in ultima istanza, semplificando pazzescamente) che “l’ economia è la fonte dei conflitti fra i popoli e i gruppi sociali e determina la sovrastruttura (come preferisco chiamarla) delle istituzioni politiche” (non credo invece che “il “progresso” marcia come una forza che non è spinta dagli uomini, ma li trascina con sé" né che "la filosofia deve cedere il passo alla scienza perché questa è fondata sui dati certi della ricerca e quella su speculazioni astratte e non dimostrabili").
Il fatto che siano tesi ottocentesche, beh non credo sia un motivo sufficiente per ritenerle errate: il principio di Archimede, per esempio, ha più di 22 secoli “di vita”, eppure mi sembra sempre “vivo e vegeto”: non vedo perché non dovrebbero esserlo teorie che si secoli ne hanno solo due.

Credo che fra la scienza dell’ ottocento e quella del novecento sia molto più quello che è comune che quello che le differenzia.
Credo che sia in gran parte vero che "gli atomi, dal greco “indivisibili”, sono ulteriormente scomponibili in sciami di “particelle elementari”: ma questo termine è infelice e fuorviante, perché non si tratta affatto di “corpuscoli” o “palline” ancora più piccole di quelle atomiche, bensì di “eventi” di comparsa-scomparsa (o emissione-assorbimento, o creazione-annichilazione, o manifestazione-demanifestazione: chiamatele come volete) di “pacchetti discontinui di qualità” denominati quanti. Questi eventi si verificano perciò in maniera indeterministica e discontinua. E non è ancora finita. Perché: gli eventi in questione sono fra loro complementari, cioè interdipendenti (per cui ad ogni comparsa corrisponde una scomparsa, e viceversa). Ma ciò non significa affatto che l’ universo non sia in ultima analisi una “macchina”, e la vita “uno dei suoi ingranaggi” e la vita umana “parte integrante di quella animale”; significa solo che è una macchina un po’ diversa da quanto si riteneva fino all’ inizio del novecento, una macchina quantistica (la scienza parla non a caso di “meccanica quantistica” e non di “olismo quantistico”), conoscibile e prevedibile (e “dominabile” praticamente) non illimitatamente (noto fra l' altro che fisici che hanno dato contributi non meno determinanti alla meccanica quantistica, come Plank, Einstein, Scroedinger e de Broglie hanno sempre rifiutato l’ interpretazione dominante -non che le idee dominanti siano necessariamente sempre e comunque deteriore ideologia al servizio delle classi privilegiate- di Bohr e Heisenberg).
Credo anche che ”IL MONDO CONSISTE DI EVENTI DISCONTINUI DI EMISSIONE-ASSORBIMENTO DINAMICAMENTE INTERAGENTI ED INTERCONNESSI FRA LORO“, che però seguono nel loro divenire determinate regole oggettive, universali e costanti, anche se conoscibili solo in piccola parte meccanicisticamente-deterministicamente (in gran parte solo statisticamente-probabilisticamente, in linea di fatto -fenomeni “macroscopici complessi”- o anche in linea di principio -fenomeni quantistici-): la metafora della “macchina" mi sembra perfettamente calzante!
Le parole ”IN UN TUTTO COORDINATO. La scienza non è in grado di aggiungere altro di sicuro a questo messaggio, salvo il concluderne che L’ORIGINE DEI SUDDETTI EVENTI NON PUO’ CHE RISIEDERE IN UN SUBSTRATO ASPAZIALE, ATEMPORALE ED “ARCHETIPALE” non so che cosa significhino; non riesco a capirlo, ma comunque, quale che sia il loro significato, non vedo che importanza possa avere. Idem per ")un substrato o principio superiore che opera continuamente nell’organizzazione del mondo. I Greci lo chiamavano Logos, gli Ebrei Hokmà, gli Egizi Maat, gli Indù Dhamma, i Cinesi Tao, i Giapponesi Shinto, i Massoni Grande Architetto dell’Universo e i componenti anche più illetterati ed analfabeti dei popoli molto più semplicemente e genericamente Dio", che mi sembra una mescolanza di concetti eterogenei per lo più irrazionalistici; a meno che tutto ciò significhi che (“ottocentescamente”) la realtà diviene in modo ordinato secondo regole o leggi oggettive (non dipendenti dalle nostre preferenze soggettive), universali e costanti e in linea di principio conoscibili, almeno in parte.

Credo che l’ ”informazione“ (in senso puramente metaforico!) presente nella materia vivente non sia nient’ altro che un particolare aspetto del divenire fisico-chimico a cui essa è riducibile: l’ “informazione” in senso letterale è qualcosa di attinente alla conoscenza e non alla “cosa conosciuta” (la materia vivente, nella fattispecie), mentre di “significato” si può parlare unicamente a proposito del linguaggio; in senso netto e preciso a proposito del solo linguaggio verbale umano, in senso vago e impreciso (e magari artisticamente di gradissimo valore) anche a proposito di altre forme più primitive (umane e anche animali) di linguaggio.
La teoria degli equilibri punteggiati di Gould ed Eldredge non è affatto contraria all’ evoluzionismo darwiniano, ma vi si integra perfettamente, come fra l’ altro rivendicano a chiare lettere questi due ottimi autori.
Quella dell’ “albero (o meglio: cespuglio, per S. J. Gould) genealogico” è una metafora perfettamente calzante dell’ evoluzione biologica.
Le scienze biologiche non si limitano alla sola paleontologia, ma comprendono anche fra l' altro genetica, ecologia, biologia molecolare, le quali, integrandosi fra loro e con la paleontologia, dimostrano chiaramente che la vita si è evoluta come “discendenza con modificazioni da un progenitore comune”.
L’ evoluzione è relativamente “continuista” e relativamente “discontinuista”; certamente non é “convergente” ma casomai “divergente” (l’ omologia è una forma di convergenza puramente fenotipica e per nulla genetica); è inoltre vero che "Nella loro maggioranza, i paleontologi continuano a seguire il paradigma evoluzionistico (continuano, cioè, a considerare il divenire biologico come un processo deterministico di “discendenza con modificazione da progenitori comuni” e pertanto ad ipotizzare “alberi genealogici” per qualsiasi gruppo vivente)", ma concependolo in una maniera sostanzialmente identica a quella classico-darwiniana, compresi Gould ed Eldredge.
L’ I.D. si pretende (falsamente e penosamente) scienza; ed è falsa.
Il “darwinismo” invece è scienza perfettamente confermata nel secolo e mezzo che gli è succeduto (salvo qualche correzione, come è logico per ogni teoria scientifica; peraltro del tutto secondaria e marginale di fatto nel caso specifico).

In conclusione credo che noi viandanti si possa camminare insieme, ma nell’ accettazione e nel reciproco rispetto per le differenze fra le nostre concezioni filosofiche (liquidarne alcune non condivise etichettandole sprezzantemente come “ottocentesche” -come se il XIX° fosse una sorta di “secolo maledetto”!- non mi pare il metodo giusto).

Giulio

Giulio Bonali

Messaggi : 25
Data di iscrizione : 08.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Re: Partiamo da una corretta visione del mondo

Messaggio  Giulio Bonali Mar 24 Mar 2009, 23:20

Mi scuso per un lapsus: "omologia" per "analogia"
Giulio

Giulio Bonali

Messaggi : 25
Data di iscrizione : 08.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Risposte a Isola e a Bonali

Messaggio  Roberto Fondi Lun 30 Mar 2009, 19:33

… da quanto dici emerge l'assenza di un'idea anche approssimativa di che cosa sia la scienza, di quale sia il suo valore e quali i suoi limiti.

Stefano Isola continuo a non capirlo. Sono laureato in scienze naturali e studio paleontologia dal 1970. Checché egli ne pensi e ne dica, ritengo di essere sufficientemente adulto e vaccinato per comprendere la scienza e i suoi metodi di lavoro, nonché di apprezzarne il valore, i limiti e le mistificazioni. Su questo piano, pertanto, non accetto lezioni né da lui né da nessun altro. Mi sta benissimo che egli proponga dei percorsi di discussione e sono più che disposto ad inserirmi in tali percorsi; ma in quanto coordinatore di un gruppo di lavoro mi sembra che il suo compito debba principalmente consistere nel prestare attenzione alle idee di ciascun componente del gruppo e di tenerne conto nello stabilire i suddetti percorsi. Ebbene, la mia idea è che l’ARD, quale premessa necessaria per qualsiasi futuro progetto etico-politico, debba innanzi tutto partire da una visione generale del mondo che sia in piena sintonia con il quadro della realtà fornitoci dalla scienza; altrimenti si costruisce sulla sabbia. Castoriadis, Simone Weil, il valore e i limiti del progresso tecnico, e così via, sono problematiche sicuramente importanti e ineludibili, però da affrontare dopo e sulla base della visione del mondo che riterremo giusto adottare. Facendolo ora, è come mettere il carro davanti ai buoi e rischiare seriamente di non andare da nessuna parte.

Passo dunque a rispondere a Giulio Bonali – non senza prima ringraziarlo per essere entrato nel merito di quanto avevo scritto (Isola si è rifiutato di farlo fin dal principio).

Credo… che “l’universo è una macchina, … che “l’economia è la fonte dei conflitti fra i popoli e i gruppi sociali e determina la sovrastruttura (come preferisco chiamarla) delle istituzioni politiche … Credo che fra la scienza dell’ottocento e quella del novecento sia molto più quello che è comune che quello che le differenzia… l’universo… è una macchina un po’ diversa da quanto si riteneva fino all’inizio del novecento, una macchina quantistica (la scienza parla non a caso di “meccanica quantistica” e non di “olismo quantistico”), conoscibile e prevedibile (e “dominabile” praticamente) non illimitatamente… IL MONDO CONSISTE DI EVENTI DISCONTINUI DI EMISSIONE-ASSORBIMENTO DINAMICAMENTE INTERAGENTI ED INTERCONNESSI FRA LORO“, che però seguono nel loro divenire determinate regole oggettive, universali e costanti, anche se conoscibili solo in piccola parte meccanicisticamente-deterministicamente (in gran parte solo statisticamente-probabilisticamente, in linea di fatto - fenomeni “macroscopici complessi” - o anche in linea di principio - fenomeni quantistici-): la metafora della “macchina" mi sembra perfettamente calzante!

Prendo atto delle fedi di Bonali, ma le sue affermazioni sono indifendibili. Da oltre 20 anni si deve considerare come ormai acquisito che la realtà non può più essere considerata come qualcosa di indipendente dall’uomo che la osserva e di cui sia possibile dare una descrizione completa ed “oggettiva”. Per avere un’idea corretta della realtà, dobbiamo scartare definitivamente la pretesa cartesiana di scomporla in parti costituenti indipendenti, così come si farebbe con una macchina qualsiasi. Se smontiamo un motoscooter in tutte le sue parti, ne analizziamo le reciproche relazioni meccaniche e poi rimontiamo il tutto, possiamo ben dire di averne compreso il funzionamento. Ma se, iniziando dalle parti meccaniche di quello stesso motoscooter, ci mettiamo ad esplorare il funzionamento degli atomi e delle “particelle” subatomiche che compongono ciascuna delle parti del motoscooter, allora si entra in un mondo completamente diverso, ultra-dinamico e sfuggente. A seconda del modo in cui tenteremo di osservare le “particelle”, infatti, queste ci si presenteranno o come “dissolte in onde” o come “solidificate in corpuscoli” e, in generale, si faranno beffe di noi per apparirci nel modo con cui a noi più piacerà che ci appaiano. Inoltre scopriremo che le “particelle” non soltanto possono trasformarsi in altre “particelle” differenti, ma anche che, malgrado possano trovarsi a distanze galattiche l’una dall’altra, si manterranno in relazione reciproca talmente intima che ogni misura eseguita su ciascuna di esse si ripercuoterà istantaneamente sull’altra. È la cosiddetta “non-località”, alla quale Einstein si rifiutava di credere e che invece, a partire dal 1982 è stata dimostrata sperimentalmente al di là di ogni dubbio (da Alain Aspect e da vari altri ricercatori). Se ne deve concludere che il mondo forma un tutto indivisibile e superiore alla semplice somma delle sue parti. E questo conduce proprio a quell’”olismo quantistico” che Bonali pretenderebbe di negare. A conferma di quanto sopra potrei citare un’intero elenco di libri pubblicati da autori la cui competenza in materia è del tutto fuori discussione. Mi limito a far notare che già il testo classico di Werner Heisenberg, Fisica e filosofia: la rivoluzione nella scienza moderna (Il Saggiatore, Milano 1998), aveva significativamente come titolo originale Der Teil und das Ganze, cioè La parte e il tutto.
L’universo non è una macchina, ma è qualcosa di vivo, di palpitante, coerente in tutte le sue parti e inscindibilmente connesso con i nostri corpi e con le nostre menti. Non si sono mai viste macchine che siano in grado di aumentare in complessità (come avviene, ad esempio, nello sviluppo embrionale degli organismi viventi e, se lo si accetta, nello stesso modello cosmologico del Big Bang) e le cui parti possano modificarsi in piena coerenza con tutte le altre. Non si è mai visto un motoscooter che da sé si trasformi in una motocicletta e poi in un’ape e poi in un’automobile e poi in un camion con rimorchio.

Le parole ”IN UN TUTTO COORDINATO. La scienza non è in grado di aggiungere altro di sicuro a questo messaggio, salvo il concluderne che L’ORIGINE DEI SUDDETTI EVENTI NON PUO’ CHE RISIEDERE IN UN SUBSTRATO ASPAZIALE, ATEMPORALE ED “ARCHETIPALE” non so che cosa significhino; non riesco a capirlo, ma comunque, quale che sia il loro significato, non vedo che importanza possa avere. Idem per "un substrato o principio superiore che opera continuamente nell’organizzazione del mondo”.

I motivi delle affermazioni da me scritte in lettere maiuscole, li ho spiegati. Se Bonali non riesce a capirli mi dispiace. Potrei tornarci sopra e sforzarmi di chiarirli ulteriormente, ma solo dietro la constatazione che nel mio interlocutore ci sia un sincero interesse a volerli comprendere, se non altro per il fatto di intuirne l’importanza. Egli invece mostra già in partenza di non considerarli importanti.
Quando ho ribadito la necessità “scientifica” di ammettere la realtà di un Logos a-spaziotemporale e superordinatore del mondo – cioè appunto quel “fattore olistico” che ormai sappiamo essere presente nell’universo e del quale parlavo prima – Leonello Zaquini si è scandalizzato e mi ha mandato direttamente “a quel paese”, cioè al paese “delle fedi, delle liturgie, delle crocifissioni e delle Madonne”. Che però sono tutta un’altra cosa rispetto a ciò che voglio dire. Per farmi meglio capire, rimando alla seconda parte dell’intervista (è in Youtube) fatta da Corrado Augias al matematico Piergiorgio Odifreddi, l’autore di Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici). Quando Augias mostra a Odifreddi i libri di due scienziati (Dio e la scienza di Jean Guitton e Quark, caos e cristianesimo di John Polkinghorne) la cui tesi è che la razionalità scientifica e la fede possono benissimo coesistere, Odifreddi risponde così: “Questa gente, quando parla di religione in questi libri, parla di una religione con la quale io sono perfettamente d’accordo. La religione di cui si parla lì è la vecchia religione degli stoici e dei pitagorici, cioè la fede nel Logos: credere che il mondo sia razionale, che il Logos si incarni nel senso che anche l’uomo sia razionale e che quindi in qualche modo la razionalità umana sia capace di comprendere, solo in parte naturalmente, la razionalità dell’universo. Ma vuole che uno scienziato non sia d’accordo su queste cose? Se non ci fosse questa fede da parte degli scienziati, la scienza “sarebbe invano”, come direbbe San Paolo (nel suo caso lo diceva per la Resurrezione). Quindi io quella fede ce l’ho esattamente come loro. Il problema (e loro, naturalmente, si guardano bene dallo spiegarlo) è il passaggio da questo Dio ‘alto’ – per l’appunto il Logos, la Ragione, la musica delle sfere, l’armonia dell’universo – a questo Dio, se posso chiamalo così, ‘basso’, che in questo caso è una divinità incarnata ma, che più in generale, sono gli dèi delle religioni istituzionali. Le religioni istituzionali, di fronte a coloro che credono in questo Dio (il Logos, n.d.r.), sembrano dei fumetti. È come leggere letteratura e poi dire ‘Sì, ma c’è anche Topolino’. Sì, va bene, c’è anche Topolino, ma noi leggiamo anche altre cose. Questo è il problema.”
In qualsiasi sistema etico-politico che voglia fondarsi sulla realtà e non sull’utopia, tutti i cittadini possono e devono trovare una base di forza unificatrice nella comune consapevolezza di quel Dio “alto” laico ed universale di cui parla Odifreddi. Invece per quanto riguarda il Dio “basso” delle confessioni istituzionali, che non devono in alcun modo aver voce in capitolo nell’ambito della politica, ciascun cittadino deve avere la libertà di sceglierlo (o non sceglierlo) secondo le proprie preferenze personali.

Credo che l’”informazione“ (in senso puramente metaforico!) presente nella materia vivente non sia nient’altro che un particolare aspetto del divenire fisico-chimico a cui essa è riducibile: l’ “informazione” in senso letterale è qualcosa di attinente alla conoscenza e non alla “cosa conosciuta” (la materia vivente, nella fattispecie), mentre di “significato” si può parlare unicamente a proposito del linguaggio; in senso netto e preciso a proposito del solo linguaggio verbale umano, in senso vago e impreciso (e magari artisticamente di gradissimo valore) anche a proposito di altre forme più primitive (umane e anche animali) di linguaggio.

Non è così. Esiste ormai consolidata, e va lentamente ma progressivamente diffondendosi, un’intera corrente della biologia – denominata appunto "biosemiotica" e facente capo essenzialmente all’International Society for Biosemiotic Studies, che organizza ogni anno un convegno internazionale e pubblica la rivista quadrimestrale Journal of Biosemiotics – la quale ritiene di avere tutti i titoli per candidarsi a sostituire la “teoria sintetica” neodarwiniana. Secondo questa corrente, la cellula ed i viventi in generale non sono semplicemente sistemi fisico-chimici nei quali avvengono trasformazioni energetico-materiali ed immagazzinamenti e trasferimenti di informazione, ma sono soprattutto sistemi entro i quali e fra i quali si verificano continuamente scambi di segnali il cui significato viene tradotto in base a determinati codici. Per i biosemiotici queste espressioni messe in corsivo non sono affatto metafore, ma fattori operativi concreti e fondamentali di tutti i processi biologici (cfr. il volume Introduction to Biosemiotics. The New Biological Synthesis, a cura di Marcello Barbieri, Springer, Dordrecht 2007). Quello che noi chiamiamo linguaggio, e che fino ad oggi è stato ritenuto prerogativa esclusiva della psiche umana, in realtà è presente in tutta la natura, e in primo luogo in ogni cellula vivente.

Le scienze biologiche non si limitano alla sola paleontologia, ma comprendono anche fra l'altro genetica, ecologia, biologia molecolare, le quali, integrandosi fra loro e con la paleontologia, dimostrano chiaramente che la vita si è evoluta come “discendenza con modificazioni da un progenitore comune”.
… L’evoluzione è relativamente “continuista” e relativamente “discontinuista”; certamente non é “convergente” ma casomai “divergente” (l’omologia è una forma di convergenza puramente fenotipica e per nulla genetica)
.

Soltanto la paleontologia, tramite lo studio diretto delle associazioni fossilifere nelle loro relative collocazioni spazio-temporali, è in grado di dirci come si è svolta l’evoluzione dei viventi; e quello che essa ci dice è appunto – lo ripeto – che questa non si è svolta in maniera continua e divergente a partire da antenati comuni (così come prescrive il paradigma evoluzionistico), bensì come successione discontinua e convergente di sistemi tassonomici ed ecologici. Per convergenza intendo dire che le forme viventi, lungi dal presentarsi come variabili in maniera sbrigliata ed irregolare in ogni direzione, risultano concentrarsi in entità organizzate: (a) secondo un numero finito di precisi piani anatomico-strutturali; (b) in maniera da risultare sempre ben adattate al loro ambiente di vita; (c) in maniera da imitare spesso nel loro aspetto complessivo o nei loro dettagli altre forme viventi, non di rado lontanissime dal lato sistematico (basti pensare all’ornitorinco); (d) in maniera da collegarsi fra loro e con l’ambiente abiologico tramite relazioni molto spesso straordinariamente complesse e sofisticate. Tutte queste omologie, analogie, adattamenti ed interrelazioni reciproche formano nel loro insieme un quadro coerente che non può essersi formato a caso, ma che presuppone dei fattori organizzanti. E nulla impedisce di pensare che questi siano appunto gli “archetipi” ipotizzati da Jung e Pauli.

In conclusione credo che noi viandanti si possa camminare insieme, ma nell’accettazione e nel reciproco rispetto per le differenze fra le nostre concezioni filosofiche (liquidarne alcune non condivise etichettandole sprezzantemente come “ottocentesche” - come se il XIX° fosse una sorta di “secolo maledetto”! - non mi pare il metodo giusto).

Come Socrate, io credo profondamente nella validità del dialogo come strumento conoscitivo. Questo però presuppone che le persone intente a discutere manifestino stima e rispetto reciproco e, soprattutto, siano accomunate da un sincero interesse alla ricerca del vero. Altrimenti il dialogo rimane tra sordi e non serve a costruire nulla.

Roberto Fondi

Messaggi : 19
Data di iscrizione : 06.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Re: Partiamo da una corretta visione del mondo

Messaggio  leozaquini Mar 31 Mar 2009, 14:15

Roberto Fondi ha scritto:[i]… . . .

[i]Da oltre 20 anni si deve considerare come ormai acquisito che la realtà non può più essere considerata come qualcosa di indipendente dall’uomo che la osserva . . . .

Era proprio come immaginavo: con tutta la tua paleontologia, e' chiaro che di macchine non ci capisci un Kaz***, per cui recuperi le "madonne", il "divino" . . . (di cui era infarcito gia' il tuo primo intervento, in un modo pero' come diro' in seguito a mio parere piuttosto criticabile).

Su una cosa ti do ragione: Cartesio (oltre a te) aveva in mente solo macchine piuttosto sempliciotte, e pertanto la sua idea (e suggerimento) di "separare per capire" purtroppo non sta in piedi.

Ma, anche se a te sfugge (e potrebbe essere un peccato veniale), persino le macchine da piu' di un centinaio di anni sono evolute tanto da escludere un funzionamento "combinatorio" (e' il termine tecnico-scentifico per dire quello che intendi tu, con il motoscooter) e le macchine con struttura "sequenziale" (effettivamente rare ai tempi di Cartesio) sono la normalita'.

In queste macchine, a funzionamento "sequenziale", non puoi piu' distinguere causa ed effetto in quanto la causa diventa l'effetto e l'effetto la causa.
Alcuni componenti di queste macchine (gli "observers". Cosa vuoi che ti dica, si chiamano proprio cosi') fanno parte della struttura della macchina stessa e ne determinano il funzionamento.

Per capire o anche solo per descrivere il funzionamento di queste macchine, vanno prese alcune precauzioni (soprattutto concernenti l'uso di strumenti matematici particolari) in quanto superano (un po', ma non di molto) i limiti del nostro intuito (che e' combinatorio e non sequenziale. Inoltre e' limitato a 3 dimensioni . . . anzi 2 e mezza . . . ecc ecc), ma ti assicuro che:

1) sono e restano macchine.
2) crescono ed evolvono nel tempo . . . pur senza interventi "divini".
3) anche se tu non ne sai niente (non e' una colpa grave) semplici tecnici della manutenzione o della progettazione le gestiscono con relativa facilita' anche se (come dici, ed e' vero) non sono "scomponibili cartesianamente": gli "obeservers" fanno parte della struttura. Servono pero' strumenti di compresione particolari e specifici (strumenti "non divini" e gia' noti a tecnici progettisti o manutentori).

Tu sei, come tutti noi, circondato da questo tipo di macchine eppure non mi stupisce che tu non ne sappia niente. Ti sorprende il fatto che "osservando influenzi il funzionamento"? Invece, ti assicuro, e' la normalita'. Non c'e' veramentie niente di strano.

Quello che mi stupisce ed anzi mi infastidisce e' lo stile dei tuoi interventi, lo stile "dico non dico", e "allusivo". Sappi che lo giudico il massimo della cialtroneria.

MI spiego meglio.
Se sei stupito dal fatto che un osservatore (detto "observer") possa influenzare il funzionamento della macchina osservata, va bene.
Se non sai come si fa a gestire la comprensione di questo tipo di macchine, ti posso capire.
Se credi che questo tipo di macchine comporti l'esistenza di Dio o della Madonna comporti l'abbandono del darwinismo ed il trionfo del creazinismo, mi scappa un po' da ridere ma posso anche capirti.

Quello che francamente non tollero e' che uno creda in Dio, nella Madonna, alla Creazione . . . ecc ecc (da lui ritenuti gli unici strumenti per la compresione di macchine sequenziali, universo incluso) e pero' non lo dica, APERTAMENTE ed onestamente.
Ed e' questo che, a me pare, tu stia facendo con risibili "dico non dico", che giudico di fatto un po' fraudolenti.

Ciao.
Leonello

(Professore. Universita' di scienze applicate della svizzera occidentale di "Macchine utensili - funzionanti mediante observers, pur senza cristi ne' madonne")

leozaquini

Messaggi : 40
Data di iscrizione : 04.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Zaquini, ma perché non te ne vai un po' in vacanza?

Messaggio  Roberto Fondi Mar 31 Mar 2009, 16:32

Mi scuso con gli altri componenti del gruppo per questa parentesi che non li riguarda, ma quando chi interloquisce arriva agli attacchi personali le soluzioni sono due: o ci si mette sul suo stesso piano e si risponde con altri attacchi personali, oppure si chiude con lui ogni discussione. La seconda soluzione è più pratica, in quanto permette di non sprecare altro tempo prezioso.

Roberto Fondi

Messaggi : 19
Data di iscrizione : 06.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Re: Partiamo da una corretta visione del mondo

Messaggio  leozaquini Mar 31 Mar 2009, 17:44

Constato che non hai argomenti per cui non entri nel merito.

Ribadisco che il tuo creazionismo, o altre fedi religiose (di cui mi sfuggono i particolari) ci guadagnerebbero molto se tu avessi il coraggio di annunciarle apertamente, inoltre ci guadagneresti anche tu personalmente in credibilita'.

leozaquini

Messaggi : 40
Data di iscrizione : 04.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Re: Partiamo da una corretta visione del mondo

Messaggio  Giulio Bonali Mar 31 Mar 2009, 17:56

Prendo atto a mia volta delle credenze di Roberto Fondi, che spero altrettanto razionalmente fondate delle mie, e che io non condivido.
Non penso che sia possibile, per ragioni di tempo e spazio e per la notevole distanza dalla quale dovremmo partire, affrontare in questo forum una discussione costruttiva sulle profonde divergenze teoriche esistenti fra di noi. Fra l’ altro, pur avendo un’ opinione complessivamente assai positiva della storia della Terza Internazionale e dei Partiti Comunisti (in uno dei quali in anni ahimé lontani ho militato), non credo che una analoga “granitica” unità su fondamenti teorici da tutti obbligatoriamente condivisi sia oggi necessaria alla nostra associazione (altri tempi, altre vicende…).
Ribadisco invece la mia convinzione che per avanzare insieme proficuamente sia necessario il massimo rispetto reciproco per le convinzioni, in molti casi assai diverse fa loro, di ognuno di noi; e che liquidare sprezzantemente alcune di quelle non condivise con l’ etichetta pretesa -secondo me erroneamente!- denigratoria di “ottocentesche” non sia il metodo giusto.

Poiché personalmente “non consento” con alcune importanti tesi di Roberto Fondi, mi sembra il caso di “non tacere”, anche se solo accennando brevissimamente ai punti di divergenza fra noi.

Sul fatto che
se ci mettiamo ad esplorare il funzionamento degli atomi e delle “particelle” subatomiche che compongono ciascuna delle parti del motoscooter, allora si entra in un mondo completamente diverso, ultra-dinamico e sfuggente. A seconda del modo in cui tenteremo di osservare le “particelle”, infatti, queste ci si presenteranno o come “dissolte in onde” o come “solidificate in corpuscoli”

e che

Inoltre scopriremo che le “particelle” non soltanto possono trasformarsi in altre “particelle” differenti, ma anche che, malgrado possano trovarsi a distanze galattiche l’una dall’altra, si manterranno in relazione reciproca talmente intima che ogni misura eseguita su ciascuna di esse si ripercuoterà istantaneamente sull’altra. È la cosiddetta “non-località”, alla quale Einstein si rifiutava di credere e che invece, a partire dal 1982 è stata dimostrata sperimentalmente al di là di ogni dubbio (da Alain Aspect e da vari altri ricercatori)
Sono sostanzialmente d’ accordo (non sul fatto che “Se ne deve concludere che il mondo forma un tutto indivisibile e superiore alla semplice somma delle sue parti [e delle relazioni fra le parti, n. d. r.]. E questo conduce proprio a quell’”olismo quantistico”).

Ma tutto questo non accade arbitrariamente, ad libitum del soggetto conoscente (id est: soggettivamente), bensì secondo ben precise ed inderogabili (anche se in parte probabilistiche) regole o leggi universali e costanti del divenire naturale, oggettive ed almeno in parte conoscibili (nessuno sano di mente che io sappia -comunque non io- ha mai preteso di averne una conoscenza completa) nonché utilizzabili praticamente per il perseguimento di fini coscienti (limitati, ovviamente; e purché realistici, ovviamente).

La macchina naturale (non uso nemmeno le virgolette, tanto ritengo questa una metafora perfettamente calzante) funziona appunto secondo queste modalità oggettive, solo relativamente più complesse di quelle di un motorino, e la sua parte (integrante) vivente, in particolare, evolve tranquillamente “in tutte le direzioni”, ramificandosi sia verso una complessità crescente sia verso una complessità decrescente (salvo, del tutto ovviamente e banalmente, ai suoi inizi, che inevitabilmente presentano una condizione di complessità minima), come egregiamente argomenta Stephen Jay Gould.

Da razionalista conseguente quale cerco sempre di essere applico il rasoio di Ockam al “Logos” dei Pitagorici, degli Stoici e di Odifreddi (che pure apprezzo tutti quanti, in diversa misura, per altri motivi), in quanto non mi sembra utile a spiegare alcunché.
Penso che la ragione (con l’ iniziale minuscola) sia solo una “meravigliosissima” (licenza poetica) facoltà umana e non affatto una caratteristica oggettiva dell’ universo (con il mio maestro Sebastiano Timpanaro, ritengo che pensarlo sia solo un residuo di deteriore antropomorfismo).
Perciò non sono affatto d’ accordo con la concezione “biosemantica” di una natura autocosciente ,in quanto credo che l’ unica autocoscienza (e l’ unico finalismo) di cui si possa ragionevolmente e fondatamente parlare sia quella umana.

Sull’ evoluzione biologica (e sul darwinismo) ribadisco invece che la ritengo del tutto finalistica, in ultima analisi casuale, e “divergente in tutte le direzioni” (su quest’ ultima questione dell’ evoluzione biologica , contrariamente a tante altre, credo di essere in perfetto accordo con il paradigma dominante).

Cordiali saluti a tutti.

Giulio Bonali

Giulio Bonali

Messaggi : 25
Data di iscrizione : 08.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Re: Partiamo da una corretta visione del mondo

Messaggio  Giulio Bonali Mar 31 Mar 2009, 18:04

Accidenti, un altro banale lapsus: afinalsitica, non finalistica!
Mi scuso con tutti
Giulio

Giulio Bonali

Messaggi : 25
Data di iscrizione : 08.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Re: Partiamo da una corretta visione del mondo

Messaggio  leozaquini Mar 31 Mar 2009, 18:12

Roberto Fondi ha scritto: . . . .

Prendo atto delle fedi di Bonali, ma le sue affermazioni sono indifendibili. [i]Da oltre 20 anni si deve considerare come ormai acquisito che la realtà non può più essere considerata come qualcosa di indipendente dall’uomo che la osserva e di cui sia possibile dare una descrizione completa ed “oggettiva”. . . .

.

Nel dubbio che non si capisca quanto detto da me, poco sopra, sintetizzo ulteriormente sperando di rendere servizio a tutti.

Il fatto che la presenza dell'osservatore umano influenzi la realta', non rende tale realta' meno OGGETTIVA.
Certo e' un po' piu' difficile capirla, ci vanno delle tecniche di osservazione e di compresione leggermente piu' sofisticate (ma nemmeno poi tanto).

Pertanto Bonali secondo me ha ragione. E le "fedi" di cui viene tacciato e che sarebbero "indifendibili", indifendidili ed incomprensibili lo sono solo per qualcuno che e' un po' ignorante (fin qui, poco male, . . . ma e' anche un po' arrogante) e cerca in sovrappiu' di trasmettere "fedi e spiritualismi" senza esplicitarle.

leozaquini

Messaggi : 40
Data di iscrizione : 04.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Seconda risposta a Bonali

Messaggio  Roberto Fondi Dom 05 Apr 2009, 12:34

Come ho già detto, con chi mi insulta preferisco non discutere più. Pertanto questo intervento non riguarda né Isola né quella mina vagante che imperversa dovunque e che si chiama Zaquini, ma ha in vista soltanto gli altri componenti del gruppo di lavoro.

Bonali ha risposto alla mia risposta semplicemente ripetendo le cose già dette e dunque non tenendo conto delle mie argomentazioni. Dopo averlo informato che esiste tutta una corrente di biologi che si chiama biosemiotica, secondo la quale ecc. ecc., egli mi ha risposto semplicemente “non sono affatto d’accordo con la concezione biosemantica”. Grazie mille, ma perché non è affatto d’accordo? È esperto di biologia? È in condizioni veramente di controbattere a ciò che sostengono i seguaci di tale concezione?

Stesso discorso per l’evoluzione biologica e il darwinismo: senza tenere in nessun conto le mie aromentazioni, egli ribadisce di ritenerla “in ultima analisi casuale, e divergente in tutte le direzioni”. Evidentemente, è come se io avessi parlato al vento.

Stesso discorso circa la meccanica quantistica, quello che ho chiamato “olismo quantistico” e la tesi insostenibile (anche se reiterata dall’innominabile Zaquini) di una realtà oggettiva e indipendente dalle nostre percezioni. Serve a ben poco dire che dal lato pratico la meccanica quantistica funziona benissimo e consente previsioni assai precise. La maggioranza dei fisici attuali adotta l’interpretazione più ortodossa di tale meccanica, ovvero quella cosiddetta “di Copenhagen” a causa dell’influenza di Bohr, che così diceva: “La fisica quantistica ci porta non alla realtà ma alla conoscenza che noi ne abbiamo”; pertanto “la fisica quantistica permette semplicemente a degli osservatori che dispongono di apparati di misura di rappresentare correttamente le osservazioni. È vano e privo di significato cercare di spiegare perché essa funziona. È sufficiente constatare che essa funziona e applicare il suoi formalismo.” La fisica quantistica, insomma, prevede i risultati delle esperienze, e ciò deve bastare; è vano cercare di rappresentarsi la realtà che potrebbe esistere (o non esistere) dietro ai fenomeni osservati. L’interpretazione di Copenhagen permetterà anche di risparmiarsi emicranie, ma per quelli che vogliono comprendere la natura del mondo, finisce per diventare una gabbia di frustrati. Se ci si ferma in tale atteggiamento (le cose esistono solo nel momento in cui io le osservo), si torna né più né meno che all’idealismo di Kant. Se ci si accontenta del “Taci e calcola!”, cade perfettamente a proposito l’esempio portato da Richard Feynman, premio Nobel per la fisica: i Maya sapevano prevedere perfettamente le eclissi di Sole e di Luna, ma non avevano la minima idea della natura reale del Sole e della Luna. Mettiamo che un bravo studente universitario maya sia andato dal suo insegnante per sottoporgli la teoria di considerare la Terra, il Sole e la Luna come tre grandi sfere che si muovono nello spazio. Con la logica di Copenhagen l’insegnante gli chiederebbe: “Oltre ai fenomeni che noi siamo in grado di prevedere, la tua teoria è in condizioni di prevederne altri?” “No”. “Allora la tua teoria non serve a niente, perché conta solo l’esperienza. Occuparsi della natura delle cose è un’attitudine pre-scientifica, è una questione che riguarda la metafisica!”.
È ovvio che numerosi fisici si rifiutino di accettare questo approccio sclerotizzante e intendano procedere oltre. Per essi, il grande apporto della meccanica quantistica è proprio quello di mostrare che se esiste una realtà oggettiva e indipendente, questa non è la realtà che noi possiamo vedere, toccare e misurare: perché questa realtà, come il fenomeno dell’arcobaleno, non è indipendente dalle nostre percezioni e dai nostri mezzi di osservazione. Varie esperienze mostrano che dai fenomeni che hanno portato ai fondamenti del mondo che ci circonda, scaturisce la realtà di un quid (di cui la fisica mostra l’esistenza senza poterlo descrivere) che sfugge non soltanto al tempo e allo spazio, ma anche alla materia e all’energia. Questa concezione di un realismo non fisico è stata studiata in modo approfondito da Bernard d’Espagnat (vedi: Traité de physique et de philosophie, Fayard, Parigi 2002), che così scrive: “Uno degli insegnamenti delle moderne scienze dette (per tradizione) ‘della materia’ è questo: la ‘cosa’, se ce n’è una, che si conserva non è il concreto ma l’astratto, non quello che è vicino ai sensi ma - al contrario - il numero puro in tutta la sua astrazione matematica, tal quale ce l’ha rivelato la fisica teorica. In altri termini, per rapporto ai nostri sensi e ai nostri concetti familiari (che ne riassumono le possibilità), il reale, innegabilmente, è lontano. E uno dei modi più pertinenti di evocare questa scoperta (di enorme importanza) è, secondo me, riconoscere che la parola materia è inadeguata e reintrodurre la bella parola di Essere”. Visioni più o meno differenti, ma che egualmente portano a respingere in modo netto la concezione materialistica classica della realtà sono state sostenute da un’intera schiera di fisici: Raymond Chiao, Olivier Costa de Beauregard, Paul Davies, Amit Goswani, Andrei Grib, Menas Kafatos, Stanley Klein, Thierry Magnin, Alexis Nesteruk, Basarab Nicolescu, Lothar Schafer, Henry Stapp, David Bohm, Leonardo Chiatti…

E veniamo alla “macchina naturale”. Ho usato un esempio forse un po’ troppo rozzo (quello del motoscooter) per non complicare eccessivamente il discorso, ma so benissimo che il concetto di “macchina” si è molto evoluto ed ampliato dai tempi di Cartesio ad oggi. Verso la fine dell’Ottocento gli organismi viventi erano concepiti essenzialmente come macchine chimiche, più precisamente termodinamiche, in grado di sussistere unicamente importando in continuazione ordine (negaentropia) ed esportando in continuazione disordine (entropia). Poi, nel Novecento, i progressi della genetica hanno portato alla scoperta che la vita non consiste soltanto di materia e di energia, ma anche di informazione. Già Johannsen nel 1909 era giunto alla distinzione fra la parte visibile o metabolica di ogni organismo (il fenotipo) e la parte che trasporta le istruzioni ereditarie (il genotipo), sostenendo che ogni vivente non è una monade ma un essere duale, un sistema formato dall’integrazione di due realtà distinte e complementari. Sfortunatamente Johannsen venne compreso da pochi e fu soltanto con l’avvento del computer e la sua distinzione fra hardware e software che rese comprensibile e popolare la dualità di fenotipo e genotipo. Poiché il genotipo, o software biologico, rappresenta la “memoria” o deposito di istruzioni e quindi può contenere anche il progetto dello sviluppo embrionale, il computer diventò il modello canonico del nuovo meccanicismo.
In realtà, il nuovo modello di macchina non è il computer reale che usiamo nella nostra vita quotidiana, ma è la macchina ideale di von Neumann. Questi, uno dei padri fondatori della scienza dei computers, si chiese se poteva esistere un automa capace di costruire altri automi (il cosiddetto Costruttore Universale), e in particolare capace di costruire copie di se stesso (la cosiddetta Macchina Autoreplicante). Il suo grande contributo fu la dimostrazione che queste macchine sono teoricamente possibili, anche se in pratica non sono mai state costruite perché ancora troppo complesse. Quindi non posso che dare ragione a Zaquini quando egli dice che possono esistere benissimo macchine in grado di auto-riprodursi. Von Neumann annunciò le sue scoperte nel 1948, e da allora, com’è noto, ha avuto inizio un intero campo di ricerca rivolto alla vita artificiale e all’intelligenza artificiale: si cerca, cioè, di comprendere meglio gli organismi viventi in maniera del tutto nuova, costruendo macchine che simulino alcune delle loro proprietà.

Fatta questa premessa, veniamo al sodo. Una delle scoperte più importanti del ‘900 è stata quella che l’informazione dei geni è determinata dall’ordine dei loro nucleotidi esattamente come l’informazione di una parola è determinata dalle sue lettere. In entrambi i casi, insomma, l’informazione è lineare in quanto corrisponde ad un ordine di successione lungo una linea. Ma la funzione delle proteine è determinata dalla disposizione dei loro amminoacidi nello spazio, e quindi dalla loro informazione tridimensionale. È come se io scrivessi “albicocca” su una strisciolina di carta (l’informazione data dai geni) e poi vedessi questa strisciolina di carta con su scritta quella parola che si ripiega su se stessa e si trasforma in un’albicocca vera! Da dove viene, dunque, tutta quella quantità supplementare d’informazione necessaria a “realizzare” l’albicocca? E non basta, perché il ripiegamento di polipeptidi lineari in proteine tridimensionali è solo il primo di una miriade di assemblaggi. Una volta formate, alcune proteine si assemblano in aggregati maggiori, e questi a loro volta in strutture di ordine superiore. L'enorme quantità di informazione che è associata alla struttura tridimensionale di una cellula proviene quindi da successivi processi di assemblaggio, che sono tutti EPIGENETICI, sia perché avvengono in assenza di geni, sia perché danno luogo a strutture biologiche nuove in fasi successive, esattamente come i processi epigenetici dello sviluppo embrionale.
E con ciò arriviamo al punto. Se il genotipo contenesse una descrizione completa del fenotipo, non ci sarebbe bisogno di nessuna epigenesi cellulare e quindi di nessun aumento di complessità, come succede in tutte le macchine che conosciamo (dall’orologio meccanico all’automa di von Neumann). Ma la natura funziona in tutt’altro modo. Anche nei battèri più semplici, il genoma non contiene mai una descrizione completa della cellula, ma solo le informazioni lineari dei suoi polipeptidi, e ciascuno di questi acquista una forma tridimensionale con un processo di autoassemblaggio che non è scritto nei geni. Questa è la grande differenza fra le cellule viventi e le macchine. Nessuna macchina è in grado di aumentare la sua complessità, e quindi è proprio l’epigenesi cellulare che rende ogni organismo vivente qualitativamente diverso da qualsiasi macchina nota.

Roberto Fondi

Messaggi : 19
Data di iscrizione : 06.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Re: Partiamo da una corretta visione del mondo

Messaggio  Giulio Bonali Dom 05 Apr 2009, 14:35

Certo che non ho argomentato ma mi sono limitato a ribadire le mie legittime convinzioni in base al principio che “chi tace acconsente”, in quanto, come ho chiaramente precisato all’ inizio del mio precedente intervento non penso che sia possibile, per ragioni di tempo e spazio e per la notevole distanza dalla quale dovremmo partire, affrontare in questo forum una discussione costruttiva sulle profonde divergenze teoriche esistenti fra di noi. Anche perché non credo che una “granitica” unità su fondamenti teorici da tutti obbligatoriamente condivisi sia oggi necessaria alla nostra associazione (mi scuso per l’ antipatico taglia-incolla, ma è più semplice che riscrivere gli stessi concetti con altre parole).
In questo spirito faccio le seguenti precisazioni.

Credo di avere buone conoscenze di biologia sia per motivi professionali (sono medico) che per interessi extraprofessionali (sono un grande ammiratore-critico e cultore -soprattutto, non solo- di Stephen Jay Gould; inoltre credo di avere una buona preparazione filosofica e cultura generale (mi scuso con tutti gli altri viandanti, ma poiché mi si chiedeva con evidente scetticismo quali fossero le mie competenze in materia biologica, non potevo esimermi dall’ accennarvi).
E’ su questi fondamenti che respingo (e ribadisco di non ritenere utile discuterne in questa sede con chi ha convinzioni altrettanto legittime e da dalle mie remotissime) la concezione biosemantica.

Stesso discorso per quel che riguarda meccanica quantistica e oggettività della conoscenza scientifica e della realtà da essa indagabile (della quale fa parte anche il soggetto umano conoscente da cui non si può prescindere); noto con un certo piacere di concordare con la tesi ”anti-bohriana” di Roberto Fondi circa la necessità (o meglio: la preferibilità soggettiva) di non fermarsi alla constatazione della validità pratica delle conoscenze scientifiche ma di sottoporle a critica filosofica; lo faccio anch’ io convintamente, però giungendo a conclusioni quasi diametralmente opposte alle sue, e che ritengo razionaliste (contrariamente alle sue; a mio modesto parere, naturalmente), meno platoniche e più kantiane, per dirlo in soldoni (e ripeto: a mio modesto parere).
Poiché sono convinto con il vecchio Engels che moltissimi scienziati, disprezzando la filosofia, finiscono inevitabilmente col cadere preda dei più irrazionalistici ed assurdi residui volgarizzati di filosofie da gran tempo superate, non mi stupisce affatto il lungo elenco di fisici antimaterialisti, antioggettivisti, misticheggianti, almeno per quel che sembrerebbero dai succinti accenni di Roberto, da lui sciorinato.

Penso di conoscere piuttosto bene la biologia del ‘900; il concetto di “informazione” di cui, come d’ altra parte altre scienze “tardonovecentesche” (absit iniuria verbis: è un concetto puramente cronologico, senza implicazioni valoriali) fanno largo uso (sempre a mio modesto parere) può essere correttamente inteso unicamente in senso metaforico: chi sarebbe il soggetto “informato”, il “detentore -evidentemente cosciente!- dell’ informazione” pretesa oggettivamente presente in natura? Idem per analoghi concetti, come “istruzione (genetica)”, “memoria”, “deposito di istruzioni”, “software”, “progetto dello sviluppo embrionale”, ecc.
Personalmente ritengo del tutto fuorviante l’ uso di gran moda della metafora "hardware-software" in biologia e ancor più circa il rapporto mente-cervello, nonché in generale in filosofia.

L’ albicocca (il frutto; e l’ albicocco, l’ albero: in generale il fenotipo) non si forma “endogenamente” dal suo genoma ma per l’ interazione FISICO-CHIMICA fra esso e l’ ambiente (extra- ed intra- cellulare).
Per la cronaca, la struttura primaria, secondaria, terziaria e quaternaria delle proteine e i processi epigenetici che concorrono a formarla li ho studiati, ahimé ormai molti anni fa, preparando l’ esame di biologia quando ero un’ imberbe studentello.

La (variabile) complessità è un aspetto proprio della natura tutta (in generale; ovviamente maggiore in quella vivente).
TUTTI i processi termodinamici aperti possono benissimo, acquistando “materia” (massa e/o energia) dall’ esterno diminuire di entropia ed aumentare di complessità e di cosiddetta (metaforicamente) “informazione”, non solo quelli biologici: così funziona la macchina (l’ assenza di virgolette non è per una dimenticanza) naturale.
Il concetto di “differenza qualitativa” del vivente rispetto al non-vivente in natura (così come quello di umano autocosciente rispetto a quello di vivente non umano, che “il Vaticano” bellamente ignora, almeno quando gli fa comodo), certamente importantissimo anche per me, non è però oggettivo (é antropocentrismo il crederlo) ma frutto di una valutazione umana arbitraria, soggettiva (come in generale ogni “distinzione in categorie” non quantitativa nell’ ambito della natura).

Buon appetito …pardon: cordiali saluti a tutti!

Giulio

Giulio Bonali

Messaggi : 25
Data di iscrizione : 08.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Re: Partiamo da una corretta visione del mondo

Messaggio  leozaquini Sab 11 Apr 2009, 16:37

Roberto Fondi ha scritto:

. . . Lo sviluppo della scienza moderna, . . . I Greci lo chiamavano Logos, gli Ebrei Hokmà, gli Egizi Maat, gli Indù Dhamma, i Cinesi Tao, i Giapponesi Shinto, i Massoni Grande Architetto dell’Universo e . . . molto più semplicemente e genericamente Dio. . . .

La "scienza moderna" ci porta a . . .Dio? . . .

Preciso che ho una grande stima di molte persone che credono in Dio.
Io non ci credo, ma per esempio apprezzo molto un personaggio come Gandhi, che ci credeva.

Di certo Gandhi avrebbe trovato pero' ridicolo "credere in Dio perche' la scienza moderna ti porta a questo . . . ".

E trovo anche io che sia ridicolo. Sto con Gandhi.
Anzi diro' di piu': questo "scientismo" della "non scienza" e' semplicemente un insulto ed una lampante contraddizione con le ragioni per le quali alcuni credono in Dio . . .

= = =
Questo anche senza poi entrare nelle risibili argomentazioni Teolo-scientistiche, Magico-razionologiche . . . o razional-stregonesche, assemblate alla rinfusa dall' amico Roberto.

Chi vuole creder in Dio . . . e ci creda! . . . Per dio!
Ma non venga a menarcela con una "dimostrazione scientifica della esistenza di Dio", che fa solo pena.
Se Dio ci fosse, si offenderebbe.
Se fossi al posto suo, domanderei: "Ma tu credi in me, . . . o alla scienza . . ."?
Non si capisce.

E' un "non sens", una pagliacciata, coerente del resto col credere che il fatto che l'osservatore influenzi l'osservazione (Heisenberg . . . ma anche le piu' banali macchine utensili . . .) . . . implicchi Dio! . . . e che, siccome si verifica questo fatto banale, allora "venga meno l'oggettivita'" . . . o si introduca "lo spirito" . . . a me scappa da ridere.

Roberto, se ti va di credere a Dio, fai pure.
Ma fallo con serieta'.

Per cui evita, ti prego, di menarcela con l' "osservatore che influenza l'osservazione" , con "Heisenberg", . . . "gli anelli mancanti" . . . che sono cose che non c'entrano e le si risolvono (o le si accantonano), mediante la scienza che e' UN METODO PER TROVARE SOLUZIONI, E NON UNA SOLUZIONE.

La scienza e' fatta di enunciati.
Ogni enunciato puo' e deve essere spiegato da un altro enunciato.
. . . e cosi' via. All'infinito.
C'e sempre e ci sara' sempre un "anello mancante".
Ed il METODO (ma te lo ficchi ne cranio che e' un METODO?) consiste a trovare questi "anelli mancanti" si chiama: Scienza.
Un METODO. . . .
Dio invece (se c'e') e' di certo un'altra cosa, ma Roberto confonde entrambe le cose . . . e le rende entrambe ridicole e poco serie.

leozaquini

Messaggi : 40
Data di iscrizione : 04.03.09

Torna in alto Andare in basso

Partiamo da una corretta visione del mondo Empty Re: Partiamo da una corretta visione del mondo

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Torna in alto


 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.