Associazione per una Rivoluzione Democratica
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da Aldo a Giulio

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Messaggio  aldo zanchetta Lun 18 Mag 2009, 17:13

Caro Giulio
Prima di chiudere devo anche a te un completamento di risposta. Avevo equivocato sul senso del brano su cui ho fatto immediata ammenda e me ne ero reso conto ancor prima del tuo scritto.Ma su questo ho già risposto, preannunciando un completamento.

Credo sia chiaro che a me non preoccupa l’avere opinioni diverse, bensì il modo con cui le si confronta se non è pacato, chiaro, argomentato.

A parte il mio equivoco su un paragrafo, altre tue affermazioni però non mi trovano d’accordo e mi sembra che derivino da una attribuzione di intenzioni a Rossi forse in parte non fondata.

Alla frase di Rossi:

In questo caso la scienza è ritenuta l’unica forma valida di conoscenza del reale, a scapito di quella conoscenza olistica che i filosofi e gli spirituali di tutte le epoche hanno coltivato e di quell’approccio simbolico in cui non c’è scissione tra soggetto e oggetto e si conosce per partecipazione, “nascendo insieme” alla cosa conosciuta.

Tu rispondi:

Non condivido questi riferimenti a una conoscenza olistica, allo spiritualismo, a quell' approccio simbolico ecc. ecc. Sono infatti d' accordo che non esiste solo la conoscenza scientifica, ma esistono anche la filosofia, l' etica e l' estetica, la storia, la psicologia, la poesia, la musica e varie altre manifestazioni della cultura umana…

Tu stesso stai ammettendo varie forme di conoscenza, e fra queste quella filosofica, quella estetica, quella poetica e varie altre manifestazioni della cultura umana. Sei certo perciò di stare dicendo cose sostanzialmente diverse di quelle che contesti a Rossi?

Non entro in questo momento sull’affermazione che tu fai che la scienza non è un sapere come un altro. Questa “diversità” (di non essere un sapere come un altro) non vale ad es anche per la filosofia o l’arte? O no? E’ necessario stabilire dei primati fra strade diverse come sembri fare tu? In particolare se la ricerca è il senso della vita e delle cose, cioè un tentativo di comprensione più profonda, allora la filosofia non avrebbe qualche punto in più da vantare? Ma tu, mi sembra, la includi fra le espressioni puramente estetiche, prive di contenuto veritativo. Eppure eminenti scienziati-filosofi, fra cui ad es. Einstein, esaltano il ruolo dell’intuizione anche nella scienza, e comunque relativizzano il valore di strada prioritaria alla verità prioritario affidato alla scienza. E non hanno disgiunto il loro lavoro scientifico dalla ricerca filosofica. E il sapere dell’antica Grecia giustamente elogiato da Stefano non era un sapere “globale” (non oso scrivere olistico) nel quale scienza, religione e filosofia non erano separati? Ma il discorso sarebbe lungo e complesso e mi chiederebbe ulteriore tempo di riletture e riflessioni di cui ora non dispongo.

Porrei poi un interrogativo: e le altre culture, che hanno forme di scienza e di conoscenza diversamente fondate, sono culture prive di questa via privilegiata di conoscenza? O non hanno scienza? O hanno conoscenza di serie B? Questo aprirebbe un discorso enorme e preoccupante.

Sarebbe interessante sviluppare anche altre critiche che fai al discorso di Rossi, forse un po’ frettolosamente. Ma posso sbagliarmi, naturalmente.

Vengo invece ad un altro più vecchio discorso da te fatto e che era fra le cose su cui mi proponevo di tornare “dialogando” al momento opportuno. Ora che i miei tempi scadono permettimi di richiamarlo.

A un certo momento io detti per scontato e ritenni di poter affermare che ci fosse un consenso nel gruppo sul superamento del riduzionismo e del meccanicismo. E scrissi: Ne deriva per l’ ARD un impegno alla diffusione di idee alternative nei vari settori operativi (ad es i temi dei 4 gruppi di lavoro), superando schemi obsoleti, dal “meccanicismo” nelle scienze all’ “industrialismo” nell’economia

Tu, a buon diritto, rispondesti:

non ritengo il meccanicismo e men che meno il riduzionismo schemi obsoleti, mentre sull’ industrialismo credo ci sarebbe da ragionare a fondo, innanzitutto per definirlo correttamente; non credo comunque che la strada da percorrere sia quella di un, per me impossibile, ritorno ad un’ economia integralmente o anche solo sostanzialmente o “predominantemente” artigianale

Anche qui è scattato un meccanismo di presunta attribuzione di tesi: dove avevo io detto che essere critici dell’industrialismo comportasse il ritorno sostanziale o predominante dell’artigianato? E’ difficile dialogare quando, come si sta facendo, si va alla ricerca di presunte intenzioni dell’interlocutore. Non ti sembra?

Ma il punto dolens è un altro. Tu hai scritto:

Poiché non posso evidentemente fare violenza alle mie convinzioni filosofiche, qualora l’ associazione assumesse come suo punto di riferimento o “ bussola teorica” il superamento del meccanicismo o del riduzionismo […] sarei costretto a salutare cortesemente la compagnia dei viandanti e a percorrere una mia strada solitaria (non sarebbe la prima volta che mi capita, dunque nessun problema da parte mia!

Ricorderai che io feci subito marcia indietro scusandomi per avere creduto per dato un accordo che non c’era. Ma rimasero sospese due osservazioni che prima o poi avrei riproposto, nel modo e in circostanze opportune.

La prima, ovvia. Quale è la piattaforma minima di accordo necessaria e/o possibile per Ard sul tema della tecnoscienza? Questo non collide con l’iperesigente e selettivo lavoro di Stefano (fra l’altro applicato a seconda dei casi) ? E se questo diritto è riconosciuto a te (e lo riconosco anche se dissento sulla tesi tua), non vale anche per me e per altri (vedi Fondi ad es)? E perché no per chi ricorda che vi sono altri percorsi di conoscenza: filosofia, olismo etc? A proposito: ma qual è il peccato mortale dell’olismo che Stefano e tu sentenziate ma non esplicitate?
La seconda è questa: se io intraprendo un dialogo, devo accettare una lontana ipotesi che questo dialogo possa modificare poco o tanto le mie visioni. Se parto con premesse del tipo che non posso evidentemente fare violenza alle mie convinzioni filosofiche, che dialogo è? Nessun dialogo vero ti imporrà di cambiare qualche idea, sarai tu nel caso liberamente a farlo. Ma non puoi porre come premessa che non sei disposto a cambiare.
Ecco, caro e simpatico Giulio, perché me ne vado dal gruppo. Ci sono troppi obstat a un vero dialogo che, beninteso, non comporta necessariamente che uno debba alla fine cambiare opinione, ma che non possa preliminarmente escluderlo. Se questa possibilità è esclusa, è escluso il dialogo.
Per un credente assai dubbioso che ha condotto lunghe battaglie di libertà e preso le distanze dalla sua chiesa a causa dei dogmi, verrebbe da esclamare: mio dio, ma quante chiese laiche !
Cordialmente
Aldo

PS Mi scuso di queste strane grafie ma non ho il tempo di liberarmene

aldo zanchetta

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da Aldo a Giulio Empty Non andartene dal gruppo!

Messaggio  Giulio Bonali Lun 18 Mag 2009, 21:07

Proprio verso la fine di una prima lettura del tuo intervento, che mi ha procurato una sensazione sinceramente piacevole per la pacatezza e la cortesia con la quale esponi, peraltro con giusta fermezza, i tuoi motivi di dissenso da certe mie convinzioni "importanti" (per me; ma fra l' altro resto convinto un po' pregiudizialmente -lo ammetto; e per un "iperrazionalista" é un peccato non veniale!- credo di essere in minoranza fra i viandanti), mi é molto dispiaciuta la tua la tua decisione di uscire dal gruppo.
Non posso risponderti frettolosamente, e ci penserò un po' su (credo si debba chiarire il non semplice rapporto fra disponibilità a cambiare le proprie convinzioni anche più profonde, che é per me la definizione perfetta di "gioventù di spirito", quella che di cui per esempio Sandro Pertini ha goduto fino ai suoi ultimi giorni mentre uno Sgarbi non ha mai conosciuto -é nato decrepito!-, e accettazione di punti di vista diversi e in una certa misura contrari che é necessario -fino ad un certo punto che non é facile stabilire- ammettere in un gruppo come il nostro).
Subito però sento l' esigenza di chiederti di recedere da questa decisione: credo che un gruppo come il nostro abbia molto bisogno di persone come te, e anche personalmente non credo sia cosa da poco la possibilità di incontrare amici in gamba andando avanti con l' età (anagrafica), mentre é così facile perderne, purtroppo.
Ripensaci.
Giulio

Giulio Bonali

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Messaggio  Silvana Mar 19 Mag 2009, 01:35

cari tutti, sono assente da un secolo nel forum, e mi scuso. davvero non trovavo il tempo per rispondere, ma anche perchè il "livello" del "dibattito" presupponeva di averne davvero molto da investire... e forse anche di avere una mole di conoscenze e una chiarezza espositiva rispetto alla quale mi sento francamente inadeguata. Ma stasera non mi sento di tacere perchè mi sembra che stiamo sprecando una grande occasione di dialogo vero, dialogo inteso, come credo anche Aldo lo intenda, come apertura radicale, non dibattito su tesi astratte. Per questo a suo tempo avevo approvato l'idea iniziale di Stefano - che mi sembra si sia nel frattempo persa - di partire da domande semplici, che incontrano il vivere quotidiano delle persone, e avevo proposto di legare queste domande a esperienze concrete. Ma vogliamo parlare alle persone o raccontarcela tra noi? A un livello dove io stessa arranco, e alla fine desisto per mancanza di tempo e di energie mentali. Scusate, ribadisco, sono donna (e qui devo una scusa alla compagna che non sapevo presente nel gruppo!) e medico sul territorio, io questa devastazione della tecnoscienza la incontro quotidianamente nel rapporto con i miei pazienti. Condivido ampiamente il testo di Stefano ma mi chiedo quanto approfondire la critica in astratto serva a far circolare la stessa critica. Da un convegno sulla rivisitazione del pensiero di Illich (guarda caso curata da Aldo) pesco una frase: "Quale uomo? Quali i bisogni fondamentali dell'uomo? Quale è la natura dell'appagamento umano?" C'entra con una riflessione sulla tecnoscienza? credo di si. Forse abbiamo bisogno di condividere meglio le finalità del gruppo, sospese tra la teorizzazione all'infinito e la proposta politica. Che non credo debba tradursi in una sorta di "riduzionismo pratico" ma invece promuovere una radicalità concreta che tenga insieme critica e proposta operativa, dove, io credo, uno sguardo a culture altre, ad orizzonti conoscitivi diversi, non può che farci bene. Senza pregiudizi né facili innamoramenti. Credo anche che molte delle difficoltà che incontriamo siano legate proprio all'impersonalità del mezzo informatico, pratico ma totalmente disincarnato. Nessuno di noi è un volto per l'altro, almeno per me nessuno di voi lo è. Quante sterili polemiche si sarebbero esaurite da sè nell'incontro faccia a faccia? Cerchiamo di incontrarci. Io spero, famiglia permettendo, di essere a Lucca. Potrebbe essere una buona occasione.
Aldo, capisco le tue ragioni. Spero però che il tuo viaggio andino ti faccia ritornare col desiderio di riprovarci, perchè la tua voce è una voce importante, che almeno per me ha proprio questa qualità preziosa della radicale apertura, di parlare a partire dall'ascolto. Non farcela mancare troppo a lungo!
Scusate se ho tirato giù, molto giù, il livello del discorso, ma ne sentivo proprio il bisogno!
un caro saluto a tutti silvana

Silvana

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Messaggio  Giulio Bonali Mar 19 Mag 2009, 21:07

Rispondo più distesamente alle critiche e osservazioni di Aldo, non prima di esprimere il mio compiacimento per aver compreso da quanto scrive a Stefano Isola che la sua intenzione è solo quella di uscire dal gruppo di discussione sulla tecnoscienza e non dall’ A. R. D., come avevo temuto.
Meglio così: nelle discussioni del gruppo si può molto facilmente rientrare quando si ritiene di dover dire qualcosa di utile, cosa che spero farà prima o poi anche Aldo.
Sono inoltre d’ accordo con Stefano e Silvia sull’ opportunità di incontrarci di persona.
Segnalo anzi in proposito la mia disponibilità per i seguenti fine-settimana (salvo improbabilissimi imprevisti come malattie o altri inconvenienti di colleghi o familiari: se non fossi un “iperrazionalista” farei le corna o altri scongiuri):

GIUGNO

Sab. 6 –Dom. 7.
Sab. 13 – Dom. 14.

NON Sab. 20 –Dom. 21 perché partecipo al convegno sulla crisi del Campo Antiimperialista a Chianciano.
NON Sab. 27 – Dom. 28 perché sono di guardia Sabato 27 (giorno e notte).

LUGLIO

Sab. 4 (MA NON Dom. 5 perché sono di guardia).
Sab. 11 – Dom. 12.

NON Sab. 18 e Dom. 19 perché sono di guardia Ven. 17 notte e Dom 19.
Dom. 26 (MA NON Sab. 25 perché sono di guardia Ven. 24 notte).



Mi scuso con gli altri viandanti per i frequenti riferimenti alle mie personali convinzioni che sto per fare, che mi rendo conto potrebbero essere per i più privi di qualsiasi interesse (e magari fare un’ impressione fastidiosa): nessuno è comunque obbligato a leggere tutto ciò che compare nel forum, e come io stesso confesso candidamente di fare talvolta, se ci si stufa si può sempre chiudere la pagina e passare ad altro. Qui mi preme innanzitutto dialogare con Aldo.

Allo scopo di illustrare molto succintamente (almeno per ora) le mie convinzioni in proposito, poiché credo che un confronto con le opinioni e credenze degli altri possa essere interessante ed utile per tutti (me compreso, ovviamente), indipendentemente dal fatto che ci porti o meno a modificare (e in maggiore o minor misura) le nostre proprie, rispondo alle osservazioni di Aldo in proposito che secondo me conoscenza scientifica, conoscenza filosofica, conoscenza storica, conoscenza propria delle “scienze umane”, arti, letteratura, musica, ecc. sono tutte manifestazioni della cultura interessantissime e importantissime.
Ognuna ha le sue peculiarità, i suoi punti di forza e i suoi limiti.
Punto di forza peculiare delle scienze (in senso stretto o “naturali”) è per me la fondatezza razionale ed empiricamente confermabile (o falsificabile a seconda dei casi) delle loro acquisizioni di conoscenza, che ne garantisce (a certe condizioni, in un certo senso e con certi limiti da sottoporre a critica filosofica; razionale, per quel che mi riguarda) una relativa oggettività (condizioni che fra l’ altro, da convinto seguace del grandissimo David Hume, non ritengo dimostrabili razionalmente ma solo ipotizzabili e credibili arbitrariamente, infondatamente: indimostrabili).
Pur considerandomi un po’ presuntuosamente un “filosofo” -altra cosa da professore di filososfia- che per mestiere fa il medico allo scopo di mantenersi, e fra l’ altro e in particolare per poter pensare filosoficamente (mi piace pensarmi, fatte le debite proporzioni, in una situazione simile a quella di un altro grande a me molto caro, Spinoza, che di mestiere faceva l’ ottico per mantenersi e filosofare), credo che solo le scienze naturali possiedano questa importantissima caratteristica, anche se pure in filosofia e nelle “scienze umane” sia possibile -ed anzi a mio avviso, per quel che personalmente mi riguarda necessario- coltivare la stessa razionalità e lo stesso rigore di argomentazione e ragionamento.
Le arti invece non credo siano propriamente forme di conoscenza, anche se possono fare intuire o sentire immediatamente certe impressioni, oltre che meravigliose in sé e per sé, utili a meglio comprendere o afferrare certe verità; ma credo che questo sia una sorta di eventuale "effetto collaterale", e che esse siano soprattutto forme di godimento estetico fine a se stesse; che in questo abbiano i loro pregi e i loro limiti, molto diversamente ma del tutto analogamente ai pregi e ai limiti delle scienze e delle altre forme di conoscenza.
Nessun “primato” credo comunque sia possibile stabilire (se non relativamente ai diversi rispettivi campi di interesse teorico ed eventuale utilizzo pratico) fra queste manifestazioni -tutte magnifiche- della cultura umana: sarebbe come pretendere di stilare una classifica di bellezza fra gatti, cani, cavalli, pappagalli o altri animali di specie diverse, o di bontà fra piatti di carne, dolciumi o vini: tutti possono essere più o meno buoni in sensi diversi e non reciprocamente misurabili perché eterogenei (mi scuso per la banalità degli esempi).
Se ho dato questa impressione nei miei precedenti interventi é stato del tutto erroneamente.
Comunque personalmente e del tutto soggettivamente per me la filosofia “viene prima", è più importante della scienza (ammesso e non concesso che questo abbia una qualche importanza per altri che per me stesso; credo comunque che serva a chiarire un evidente malinteso fra me ed Aldo in proposito).

Tutto questo è conforme a quanto sostenuto da Achille Rossi? Dipende, credo, dal senso che si da alle parole (e cercare di intendersi è certamente utile e interessante, indipendentemente dal fatto che reciprocamente ci si convinca, almeno in qualche misura, o meno).
Un “approccio simbolico”, per esempio, non credo proprio possieda quelle garanzie di critica razionale e di verifica (o falsificazione) empirica che è proprio della conoscenza scientifica: chi mi garantisce che delle innumerevoli interpretazioni arbitrariamente possibili di un “simbolo” una è quella vera (nel modo in cui, per esempio, l’ interpretazione razionalmente argomentata di Eddington delle osservazioni e rilievi sull’ eclissi di sole del 1919 hanno confermato la relatività contro la fisica classica newtoniana)?
Preferire un’ interpretazione simbolica di un’ osservazione odi un fatto ad un' altra è invece a mio parere del tutto arbitrario, infondato razionalmente e/od empiricamente, INFINITAMENTE più esposto all’ errore che fare un esperimento o elaborare con rigore razionale un' ipotesi scientifica (la quale, beninteso, é comunque esposta alla possibilità di errare; però in modo e misura del tutto diversa: un vero e proprio “salto di qualità” esistendo fra i due casi).
Inoltre credo che il simbolismo e in generale l' esistenza di significati (così come di scopi o finalità) sia qualcosa di pertinente unicamente all' uomo autocosciente e non esistente in natura (cioé nella natura extraumana; e comunque credibile esistere in ambito sopra- o preter- o comunque extra- naturale del tutto lecitamente per fede da parte di altri, come altrettanto lecitamente é il non crederlo da parte mia); anche perché le scienze, integrate da una sana filosofia razionalistica, spiegano bene tutto ciò che accade in natura. N. B.: non ho scritto che conoscono tutto, non sono così grullo, ma che spiegano tutto del loro campo di indagine senza bisogno di ipotesi -non per questo illecite; ma nemmeno obbligatorie per legge- extranaturali).

E sono fra l' altro d’ accordissimo sulla necessità che chi fa della ricerca scientifica si doti (andando in senso diametralmente opposto all’ attuale tendenza all’ iperspecialismo) di adeguate basi critiche filosofiche, anche come condizione per fare bene ricerca scientifica; a questo proposito cito spessissimo la sarcastica osservazione del vecchio Engels circa gli scienziati positivisti del suo tempo: “Gli scienziati credono di liberarsi della filosofia ignorandola od insultandola. Ma poichè senza pensiero non vanno avanti e per pensare hanno bisogno di determinazioni di pensiero, essi accolgono queste categorie, senza accorgersene, dal senso comune delle cosiddette persone colte, dominato dai residui di una filosofia da gran tempo tramontata, o da quel po' di filosofia che hanno ascoltato obbligatoriamente all' Università (che è non solo frammentaria, ma un miscuglio delle concezioni delle persone appartenenti alle più diverse, e spesso peggiori, scuole), o dalla lettura acritica ed asistematica di scritti filosofici di ogni specie; pertanto essi non sono affatto meno schiavi della filosofia, ma lo sono il più delle volte, purtroppo, della peggiore; e quelli che insultano di più la filosofia sono schiavi proprio dei peggiori residui volgarizzati della peggiore filosofia...”.

(sono costretto a tagliare per eccesso di lunghezza della risposta)

Giulio

Giulio Bonali

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da Aldo a Giulio Empty Dialogare, imparare, convivere fra diversi (continuazione)

Messaggio  Giulio Bonali Mar 19 Mag 2009, 21:09

Sull’ “olismo” ho poco da dire, ma per quei pochi accenni (molto “pasticciati” e “new age”) di cui ne ho avuto sentore mi fa la netta impressione di essere un’ altra concezione del tutto irrazionale, arbitraria, infondata (se non su una mera preferenza “estetica” di chi vi crede, che non offre alcuna garanzia di oggettività. A nessuna condizione e in nessun senso, contrariamente alla scienza); queste sono le mie personali convinzioni, e lo dico con tutto il rispetto per chi vi crede, insieme al quale potrebbe benissimo essere -ed è assai auspicabile che accada- che possa lottare per obiettivi comuni di giustizia e (reale) progresso, magari anche militando nella stessa organizzazione.
Sullo spiritualismo -o meglio gli spiritualismi, più o meno religiosi- credo invece che si tratti di una posizione filosofica rispettabilissima e seria, almeno nei suoi casi migliori sostenuta e argomentata razionalmente (anche se a mio parere erroneamente).

Più complessa è la questione delle altre culture (da quelle nate in occidente).
Anche a questo proposito accenno alle mie convinzioni ben sapendo che sono quasi sicuramente molto diverse da quelle di Aldo e di molti altri viandanti (e credo -o almeno spero!- TUTTE legittime all’ interno della nostra associazione). Dubito che di fatto qualcuno di noi cambierà le proprie, ma non lo escludo a priori, e comunque ritengo utile e interessante anche il solo illustrarcele reciprocamente.
Innanzitutto ritengo che per principio ogni opinione umana individuale e non solo ogni corrente di pensiero o ogni “cultura” (concetto molto problematico, poiché nessun epoca e nessuna area geografica possono certamente essere considerate come “monolitiche” al riguardo) sia degna di rispetto esattamente come ogni altra.
Ma rispetto non significa approvazione indiscriminata, né divieto di critica.
Che volete farci, sono un vecchio marxista e credo ancora nel concetto, che ritengo antropologicamente (quindi scientificamente) fondato (con il grado di fondatezza proprio delle scienze umane, meno solido di quello delle scienze naturali ma infinitamente più di quello di qualsiasi irrazionalismo) di “progresso” (non certo come garanzia provvidenziale o “metafisica” in senso deteriore, ma come potenzialità storica oggettiva, non assoluta eppure ben reale in quanto tale, per l’ umanità. Nè ovviamente come qualcosa di ininterrotto: medio evo e situazione in cui mi tocca di vivere oggi mi hanno pure insegnato qualcosa sulla possibilità anche del regresso e della reazione).
Credo che alcune culture siano più primitive ed alcune più avanzate di altre; alcune più dotate di verità teorica (che ritengo in assoluto un valore), oltre che di capacità tecniche (che possono essere buone o cattive a seconda dei casi; e oggi, nel capitalismo oltre che di certe determinate capacità artistiche (e magari meno di certe determinate altre); anche se bisogna considerare che tutte sono umane e quindi da rispettare e tollerare (nel senso originario e più vero del termine, non affatto connotato negativamente); e tutte vanno studiate perché da tutte c’ è da imparare, anche se da qualcuna un po’ di più che da qualcun altra. Anche quelle definitivamente superate hanno dato qualcosa alla civiltà presente e futura e contengono valori inestimabili che la storia deve coltivare e studiare in ogni tempo.
Il progresso umano può affermarsi nel mondo (in modo per certi non trascurabili aspetti diversificato e non uniforme) solo attraverso il dialogo e il confronto rispettoso e civile fra le culture e le tendenze ideali, dai qualii non può che scaturire l’ affermarsi del meglio di ciascuna di esse, il progredire di tutte quelle non irrecuperabilmente superate, ed il progredire in generale della civiltà umana.
Quali siano le espressioni culturali irrecuperabilmente superate non lo può stabilire a priori nessuno, può soltanto emergere da un confronto corretto, sereno e pacato (perché la morte è un’ aspetto ineliminabile, una parte integrante per così dire -e dunque da accettare serenamente- della vita in tutte le sue manifestazioni, biologiche ma anche culturali; cosa che fra l’ altro la reazionarissima e dannosissima cultura oggi dominante in occidente e nel mondo pretenderebbe irrazionalisticamente e tragicomicamente di negare attraverso sofisticate tecnologie cosmetiche, chirurgie plastiche, scongiuri, ipocrite censure e pretesi eufemismi, superstizioni ed irrazionalismi vari).
Tutto ciò non ha nulla a che vedere (direi anzi che ne è l’ esatto contrario…) con l’ imperialismo il quale esprime quanto di più reazionario esista oggi in occidente e nel mondo (perché da marxista credo che non esistano “culture” proprie di aree geografiche ed epoche storiche ma che all’ interno di ognuna di esse si scontrino diverse tendenze in larga misura reciprocamente contrarie, talune più o meno progressive talaltre più o meno conservatrici, talaltre ancora più o meno reazionarie).
E sono fra l’ altro profondamente convinto che oggi, di fronte all’ offensiva devastante in atto da parte del reazionarissimo ed umanicida capitalismo imperialistico occidentale, qualunque corrente culturale (e di fatto sono spesso religiose, ed in primis islamiche) si batta per l’ indipendenza politica ed economica di ciascun popolo sia dalla parte del progresso e contro la reazione nella lotta per il futuro dell’ umanità (in questo d’ altra parte non mi allontano punto dal vecchio Lenin, che fra l’ opposizione laburista di sua maestà britannica -non: il governo di destra, si badi bene!- e il feudale, tirannico ed islamico emiro dell’ Afghanistan stava senza esitazione dalla parte del secondo: ma questo non vi ricorda forse qualcosa di molto drammaticamente attuale e presente?).

Se a proposito dell’ industrialismo c’ è stata da parte mia un’ indebita attribuzione di tesi ad Achille Rossi o ad Aldo, ne prendo atto con sincera soddisfazione. Non si è comunque trattato da parte mia di ricerca indebita e in malafede di presunte intenzioni errate da attribuire all’ interlocutore: il dialogo può essere difficile, ne convengo, ma mi pare possibile, utile e positivo come dimostra anche proprio quest’ ultimo chiarimento che ne è scaturito.

La piattaforma minima di accordo necessaria e possibile fra noi come membri dell’ A. R. D. va ricercata e definita.
Mi sembra che siano punti importanti e non lesivi delle convinzioni teoriche di nessuno, per esempio (posso ovviamente sbagliare), la consapevolezza del limite delle risorse naturali di fatto utilizzabili dall’ uomo e l’ impossibilità del presente meccanismo economico di tenerne conto con conseguenti tendenze irrimediabilmente catastrofiche da fronteggiare con ogni mezzo.
Così pure in un altro campo mi sembra lo sia l’ esigenza di ripristinare una condizione di democrazia la più effettiva possibile (come base minima quella prevista -e mai attuata pienamente, ma ultimamente in corso di totale sovvertimento- dalla nostra costituzione), o l’ esigenza di imporre il rispetto di autentici diritti umani per tutti contro un razzismo oggi piuttosto dilagante che strisciante.
Ma non voglio dilungarmi oltre.
Obiettivi minimi comuni come questi mi sembrano perfettamente compatibili, oltre che con le mie, con le convinzioni di Fondi e con le tue, che infatti sono state criticate, come è giusto che accada ad esse come alle mie, a quelle di Stefano Isola o di chiunque altro, ma non sono state affatto censurate da nessuno (forse il solo Leo Zaquini, che poi si -coerentemente?- è autoescluso dal gruppo, ha avanzato la pretesa di bandirle; ma non ne sarei così sicuro e non vorrei distorcere le sue opinioni).

Sulla possibilità di cambiare idea in seguito al dialogo non posso che ribadire quanto accennato ieri sera: lo ritengo dimostrazione di gioventù interiore, e dunque auspicabilissimo per chiunque, anche se mi sembra che realisticamente non possa ritenersi probabile (è molto più facile cambiare radicalmente convinzioni in seguito ad esperienze di vita, lunghe frequentazioni con nuovi amici, lunghe e meditate letture; specie alla nostra età anagrafica).
Ma ritengo che non questa sia la questione dirimente, quanto quella della possibile e necessaria -ed auspicabilmente fruttuosa- convivenza nella nostra associazione di punti di vista teorici, anche su argomenti importanti, diversi, e in una certa misura perfino opposti.

Saluti cordiali ad Aldo e a tutti gli altri.

Giulio

Giulio Bonali

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da Aldo a Giulio Empty Ancora due parole sull'' olismo

Messaggio  Giulio Bonali Gio 21 Mag 2009, 23:49

Aggiungo due parole sull' olismo, sempre per chiarire innanazitutto ad Aldo Zanchetta le mie convinzioni, e magari per ricevere qualche obiezione-chiarimento su cosa intendano altri viandanti con questo concetto di gran moda.

Spesso si dice che con esso si intende che il tutto é più che la somma delle parti o che tutto in natura é interconnesso e reciprocamente influenzato da tutto.
A me questi sembrano meri slogan pretestuosamente antimeccanicisti ed antiriduzionisti.
Il meccanicismo ed il riduzionismo sono infatti perfettamente compatibili con la constatazione per me alquanto elementare e ovvia che la natura é un tutt' uno in cui ogni massa, ogni carica elettrica, ogni quanto d' azione ecc. esercita qualche influenza su e subisce qualche influenza da tutto il resto SECONDO REGOLE O LEGGI UNIVERSALI E COSTANTI ED OGGETTIVE, cioé non dipendenti dal soggetto di osservazione e conoscenza (ed eventualmente di azione); leggi in parte probabilistiche-statistiche.
Non capisco poi che cosa si potrebbe o dovrebbe aggiungere alle parti (ed alle relazioni fra le parti) per ottenere il tutto (nè da dove salterebbe fuori questo "qualcosa").
La vita é dimostrata dalla biologia essere costituita da materia il cui divenire segue le leggi generali della fisica-chimica (e nient' altro di sopra- o extra- naturale) ESATTAMENTE COME TUTTO IL RESTO DELLA REALTA' MATERIALE, sia pure in condizioni estremamente complesse e dunque DI FATTO in larga misura imprevedibili (esattamente come tante altre cose della realtà naturale sicuramente non biologiche e "meccaniche", per esempio le traiettorie di ciascun asteroide, o di ciascuna stella di una galassia, o la moteorologia o l' effetto -meccanico!- di un battito d' ali di farfalla in Italia sulle perecipitazioni atmosferiche in Nuova Zelanda.
Che le multinazionali dell' agrobusinnes e i ricercatori al loro sevizio pretendano indebitamente ed antiscientificamente (ed irrazionalisticamente) che le conseguenze delle loro manipolazioni tecniche siano integralmente prevedibili di fatto non inficia per nulla il divenire secondo leggi generali e costanti e riducibili alla fisica-chimica della materia vivente (questo é solo un grossolano errore o una mistificazione antiscientifica in malafede senza alcuna attinenza con i modi e i termini reali del divenire naturale, che c' entrano come i cavoli a merenda).
(Diverso darebbe il discorso sulla pretesa riduzione della mente umana al cervello umano, sulla quale non sono d' accordo, ma non mi pare il caso di tediare ulteriormente i viandanti con le mie convinzioni in proposito).

Dico questo non pensando di convincere nessuno, e del tutto convinto di poter convivere e lottare nell' A. R. D. avendo queste convinzioni insieme a tanti altri che in proposito la pensano assai diversamente, per il solo fatto che credo interessante ed utile uno scambio di opinioni fra noi (ma a chi lo trova inutile e noioso basta un semplice click per chiudere la pagina e pensare ad altro; con tante scuse da parte mia); questo in generale, e in particolare, date le nostre precedenti interlocuzioni, con Aldo.

Saluti a tutti i volenterosi e pazienti che mi hanno seguito fin qui (agli altri é fisicamente impossibile che arrivino ...a meno di non credere nella telepatia, olistica o meno; ma non é il mio caso).

Giulio

Giulio Bonali

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